REPORTAJE A JACQUES-ALAIN MILLER

REPORTAJE AL PSICOANALISTA FRANCES JACQUES-ALAIN MILLER

María Esther Gilio

REPORTAJE AL PSICOANALISTA FRANCES JACQUES-ALAIN MILLER

"Yo soy el periodista de Lacan"


Jacques-Alain Miller, en su reciente visita a Buenos Aires

Lacan se ubicó allí donde todo se cruza: y el inconsciente es eso. De su paso por el maoísmo; de su encuentro "clásico" con la hija de Jacques Lacan; del posible lugar de los psicofármacos en tratamientos psicoanalíticos; de las "psicosis no desencadenadas", de los lazos entre Borges y Lacan y del "supuesto saber" del presidente electo Fernando de la Rúa: de casi todo habló con Página/12 Jacques-Alain Miller, coordinador general de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, en su visita a Buenos Aires. Por María Esther Gilio


--Es difícil que pase un año sin que usted venga a Buenos Aires. ¿La razón de estas visitas es sólo trabajo o hay otras que tienen que ver tal vez con la ciudad, con la gente?

--Hubo años en que vine varias veces. Durante el proceso de creación de la Escuela de Orientación Lacaniana, venía cada dos meses. Luego de eso empecé a venir sólo una vez al año. ¿Se sorprende? Argentina es una suerte de capital del mundo analítico. Dalí decía que la estación de Perpignan era el centro del mundo. Buenos Aires es, sin duda, el ombligo del mundo analítico.

--Esta aseveración suya no dejará a nadie indiferente. Usted sabe que en este país es amado y odiado.

--¿Odiado?

--Sí, también. Creo que respecto de usted no hay términos medios. ¿Recuerda la primera vez que vino? Tal vez sería en el ochenta. Una joven psicoanalista vivió en la sala del SHA, donde usted habló, un extraño episodio que parecía provocado por la emoción de su presencia.

--Sí, sí, lo recuerdo bien, pero ¿también odiado? ¿Usted cree? dice, y queda pensativo--.

--Han pasado más de 30 años de los movimientos franceses de los sesenta. Usted tenía veintitantos años y era prochino. ¿Qué esperaba de esa ideología?

--Yo era prochino a comienzos de los sesenta. ¿Qué esperaba? Estábamos en plena Revolución Cultural ÷-dice con aire pensativo--, pero yo era más espontaneísta que maoísta. Había varias corrientes maoístas. Los dogmáticos, los espontaneístas. Yo era espontaneísta.

--Al pasar los años se bajó de ese carro.

--No, yo no me bajé. Me bajaron. Me echaron.

--De cualquier manera no habría sido fácil seguir siendo maoísta con las cosas que luego pasaron en China.

--Mmm..., nunca fui maoísta por amor a lo que pasaba afuera, en China. Para mí el maoísmo era algo para Francia. Algo que tenía que ver con una posición dogmática de fe en la voluntad de rebeldía de lo que se concebía como el pueblo.

--¿Y qué pasó con esa esperanza?

--No se verificó, no se verificó --dice, menos para mí que para sí mismo--.

--No se verificó en Francia.

--No se verificó en ninguna parte. Hablé sobre esto con Lacan en aquel momento. Yo estaba bastante entusiasmado y le explicaba mi interés en aquello que veía. Yo hablaba de la situación general, de los valores. Y de cómo aquellas cosas que hasta el momento parecían inamovibles en la sociedad humana habrían comenzado a moverse o, por lo menos, a mostrar que eran posibles de ser movidas. Yo hablaba de una novedad absoluta. Era como si el sol y los planetas hubieran cambiado de lugar.


--¿Qué dijo él?

--Lacan me escuchó con gran atención y dijo: "Ohhh... bien, pero ¿cuánto tiempo va a durar?". Y ésa era la buena pregunta. Porque si bien hubo una conmoción, lo que en un momento se levantó volvió a caer. Y hoy no sé si hay un país en el mundo donde el capitalismo sea más salvaje que en China. La de Lacan era la buena pregunta, la que había que hacer. La Revolución Rusa fue más larga que la Comuna de París, 70 años, pero ¿qué es en la historia? Apenas un paréntesis.

--¿Cuando ocurrían estas conversaciones con Lacan, ya era novio de su hija?
--Nooo, casado.

--Disculpe una pregunta impertinente. ¿Qué fue primero: la pasión por Lacan o la pasión por la hija?

Jacques-Alain Miller mira hacia la ventana en silencio.

--¿De eso no se puede o no se debe hablar?

--No en términos de pasión. Conocí a la hija en el ámbito del padre, por supuesto. Algo muy clásico.

--Se podría decir que usted llegó al psicoanálisis a partir de la filosofía de Althusser y de Foucault. ¿Piensa que el estudio de estos filósofos lo condujo al estudio de Lacan?

--No, no. Althusser me invitó a leer a Lacan a fin de participar con él en un seminario sobre Lacan. Así fue que leí a Lacan --dice y sonríe--.

--¿Qué está recordando?

--Al poco tiempo Althusser comprobó que yo me había inclinado fuertemente hacia Lacan, lo cual lo disgustó un poco, lo desencantó.

--¿Empezó profundizando en aquellos textos de Lacan más vinculados con la filosofía, Hegel, Marx, lógica moderna?

--No, no. No sería posible leer lo filosófico de esa manera, separadamente. En Lacan no hay una sola trama. No hay una parte filosófica aquí y una clínica allá. Todo está junto y así lo leí.

--Usted trató en los lejanos sesenta de transmitir Lacan de manera que fuera inteligible. Pasó su obra a un lenguaje más comprensible y...

Es evidente que a Jacques Alain Miller no le gusta este juicio sobre su trabajo y, aunque espera pacientemente que termine, su mirada se ha endurecido.

--Aunque... ¿tal vez no sea ésta la mejor manera de expresar lo que hizo?

--Veamos ÷-dice con aire paciente y sereno--. A partir de mi ponencia en el seminario de Althusser cobré fama en el Barrio Latino de que yo entendía a Lacan, cuando todo el mundo estaba convencido de que...
--... era incomprensible.

--No, no de que era incomprensible sino complicado. Eso terminó consolidándome en esa posición.

--En definitiva, que su lectura permitió a mucha gente acercarse al pensamiento de Lacan. ¿Qué quiere decir exactamente cuando en los seminario de Lacan editados después de su muerte usted dice: "Texto establecido por Jacques Alain Miller"?

--En los seminarios reales está la charla de Lacan, que, a pesar de la extensa preparación, es una charla improvisada, con frases inacabadas, palabras repetidas. En fin, está allí la fluidez y la incertidumbre de la palabra oral. Sabe cómo es eso. ¿Qué hará usted con el texto de esta entrevista? Deberá, entre otras cosas, corregir mi castellano.

--Agradezco su castellano con algunos errores y mucha riqueza.

--Usted ya se habrá dado cuenta de que yo soy el periodista de Lacan.

--Es una linda broma ésa. ¿Qué diría usted sobre las diferencias entre la clínica en tiempos de Freud y la clínica de hoy?

--No conozco todo lo producido por las escuelas, pero aun así cualquiera puede percibir que algo de la clínica ha cambiado desde Freud. Algunos analistas tienen hoy una suerte de sueño que consiste en pensar que aquella clínica de principios de siglo puede ser suplantada por no sé qué clínica de las neurociencias, que han estado de moda aunque cada día pierden prestigio, por ejemplo en Estados Unidos.

--¿Considera que no tiene valor la neurociencia?

--Tiene su valor, claro. Pero pensar que va a solucionarlo todo... No lo creo.

--¿En qué sentido la neurociencia tendría valor para el analista?, ¿en qué sentido serían beneficiosos los medicamentos?

--Para empezar, los medicamentos están. Están presentes en la vida de la gente. En cuanto al terapeuta, ellos le permiten tener acceso a sujetos psicóticos a quienes, en el pasado, no era posible acercarse. Los medicamentos son formas de anestésicos.

--Que no resuelven el problema. No curan.

--No curan pero, como le dije, permiten trabajar con determinados pacientes. De la misma manera que la anestesia permite hoy trabajar al dentista.


--Ahí tendríamos una diferencia entre la clínica de hoy y la del pasado.

--Otra diferencia con la vieja clínica son las psicosis a las que, entre comillas, llamamos "inclasificables".

--¿Sería lo que también se llama borderline?

--Son formas de psicosis no desencadenadas. Es decir, esas formas no típicas ni francas que hoy llegan a las instituciones de salud mental como no llegaban antes.


--¿No se producían en el pasado, o simplemente no llegaban?

--No llegaban, carecían del carácter espectacular de las grandes psicosis, de aquellas que son las más fácilmente reconocibles como la paranoia. Se trata de psicosis más modestas, no tan manifiestas, cuya identificación no es inmediata porque no son posibles de ser tan fácilmente diferenciadas de la simple neurosis. Podemos decir que esta diferenciación nos ayudó a refinar la clínica.

--No tiene dudas entonces sobre los beneficios que el psicoanálisis puede proporcionar al psicótico.

--Sí, hace muchos años que esto es así. Yo diría que es así a partir de la medicación que pacificó al psicótico permitiéndole el habla. Aun cuando el psicoanálisis en estos casos no pueda desarrollar toda su potencia, es beneficioso para el paciente.

--Hay algunos fenómenos del mundo moderno con los cuales se ha metido poco el psicoanálisis. La televisión, por ejemplo. ¿Qué pasa con la cabeza de la gente a partir de la televisión?

--La televisión anestesia al ser humano. Le permite dormir con los ojos abiertos. No tengo televisión.

--Si pensamos en el psicoanálisis y en su aplicación a individuos de culturas diferentes, ¿son iguales las técnicas que utiliza el analista para trabajar con un paciente de Africa que con un paciente de Berlín? ¿Las técnicas usadas por el analista serán las mismas en uno y otro caso?

--El ministro de Relaciones Exteriores de la República del Congo, marido de quien fue secretaria de Lacan, me ha dicho, unos días antes de venirme, que cada día piensa en lo que ha aprendido de Lacan. El conversa sobre Lacan con el cardenal de Kinshasa, a quien dediqué el último seminario.

--Sí, pero ése no es exactamente un ejemplo de lo que le pregunto. Por lo que usted dice, este hombre está muy vinculado con Francia y a la cultura francesa. Pensaba en alguien más sumergido en su propia cultura. ¿Se juega igual el Edipo, por ejemplo, cuando las culturas son profundamente diferentes?

--La lógica del Edipo es la misma en cualquier cultura aunque los personajes no sean los mismos.

--Es decir que, en aquellas culturas donde el tío ocupa el lugar del padre, ocupa también el rol que aquél tiene dentro de la familia y dentro del mito.

--Exactamente.

--Desde hace un siglo, el psicoanálisis ha pesado más y más en la cultura de Occidente: ¿sería posible pensar cómo habrían sido en este siglo la literatura, la pintura y el cine, por ejemplo, sin esta influencia?

--Pensemos en algún autor no tocado por el psicoanálisis. Creo que Borges, en cierto modo, se presenta como alguien intocado. Pero a la vez no sé si esto es tan exacto, ya que él definía al psicoanálisis como una suerte de ciencia-ficción. Lo cual, en verdad, también se puede decir de su literatura. Por otra parte, Lacan consideraba la obra de Borges como muy resonante con lo que él mismo hacía.

--Quiere decir que encontraba en Borges ecos de su obra. Lo sentía cerca. Qué curioso.

--No tan curioso. La idea borgiana de Pierre Menard reescribiendo el mismo texto cuyo significado van cambiando el tiempo y la historia...

--Podríamos decir que el mismo texto cambia cuando cambia el contexto. Se vuelve otro.

--Claro. Y eso, se puede decir, es la esencia misma de la interpretación analítica.


--¿Qué podría decirnos de la relación psicoanálisis-política?


--El tema de nuestras jornadas no es ajeno a este punto, ya que vamos a hablar de "sujeto supuesto saber", tema que no existe solamente en el análisis, ya que opera también en el campo político. El presidente electo Fernando de la Rúa ÷-esto lo he visto en los periódicos-- tiene fama, precisamente, de haber obtenido un voto de confianza sin develar los puntos fundamentales de su futura política. Es decir que se le supone un saber para hacer las cosas bien. Por otra parte pienso iniciar las jornadas con una frase bíblica atribuida al actual presidente: "El hombre es amo de sus silencios y esclavo de sus palabras". Me gusta ese pensamiento, muy aplicable a la situación que se da en la clínica, donde el analista es el amo de sus silencios mientras el analizado es esclavo de sus palabras.

--¿Qué cree usted que busca quien se somete a un análisis?

--Uy, uy, las respuestas posibles son muchas ya que cada uno buscará cambios diferentes.

--Es decir que hay algo que siempre se busca, un cambio. El cambio es lo común.

--Sí, eso es así, nadie va al análisis con el pedido de quedar tal como es. A veces el cambio que busca es imposible. Por razones que el analista es capaz de ver, aquel cambio deseado no podrá producirse. En este caso, claro, deberá manejar la situación para no permitir que se creen falsas expectativas. No todo se arregla en el análisis. El analista deberá, en esos casos, moderar algunas esperanzas. La edad puede poner límites. El análisis es posible a cualquier edad, pero hay determinados cambios que la edad hace imposibles. Y hay también trastornos que, vaya a saber por qué, la mayoría de las personas creen inmodificables y no lo son.

--¿Por ejemplo?

--La eyaculación precoz es un ejemplo. En definitiva, creo que si algo podemos decir es que nadie ve al analista sino es para obtener un cambio.

--¿Qué piensa sobre la cultura judía y el psicoanálisis? ¿No cree que en esta cultura hubo algo que se abrió al psicoanálisis, como si éste encontrara en ella su ambiente natural?

--¡Eso es una evidencia! El psicoanálisis nació dentro de una tradición de lectura; de desciframiento apasionado del texto sagrado. Lacan decía: "Los judíos saben leer" y ésa fue la conexión más esencial con el psicoanálisis. De cualquier manera, sobre este punto he escuchado los comentarios más diversos e incluso contradictorios. Después de un curso mío sobre Lacan una persona se acercó y me dijo: "Pero Lacan es el Corán". Y otro: "No es posible entender a Lacan si no conocemos la lógica matemática". A un amigo de Roma, que pronunció sus votos de cura, y más tarde eligió una mujer para vivir con ella, lo he oído decir: "Lacan es toda la cultura eclesiástica". Y a otro: "En Lacan, como en la Biblia, está todo".

--¿Qué significan para usted estos comentarios tan diferentes?

--Creo que está aquí la fascinación de Lacan, la cual viene del hecho de que con pocas palabras logra un eco que refiere cosas muy distintas. Para mí significa que él se ubica en el lugar donde todo eso se cruza. Y el inconsciente es eso. El inconsciente es algo como el aleph de Borges, en el cual todo se concentra. Si uno logra ubicarse en su centro, todo se iluminará de otra manera. Yo lo veo así.

Entrevista a Germán García - 15-12-2001 - Por Emilia Cueto

¿Cómo fue el tránsito de la literatura al diván?

No fue de la literatura al diván. Empecé a analizarme a consecuencia de dos acontecimientos casi simultáneos: que se murió mi padre y que nació mi primer hijo. Había publicado hacía poco tiempo mi primera novela, las coordenadas de mi vida estaban un poco cambiadas de lugar entonces me empecé a analizar, a partir de lo cual comencé a interesarme por el psicoanálisis, cursado por un interés por la crítica literaria. Estudiaba lingüística, después me fui a estudiar con Masotta en el `69.

En esa época escribí un prólogo, que publiqué con seudónimo, a un libro muy violento, El Fiord de Osvaldo Lamborghini. Allí hacía, sin haber leído a Lacan, algunas afirmaciones algo estrambóticas que eran un poco lacanianas y entonces Masotta me invitó a estudiar Lacan con él. Cuando en 1972 Masotta quiso armar su escuela, la gente que estaba con él, primero estuvo en contra pero yo, como era muy amante de las máquinas institucionales, lo apoyé muchísimo. En ese momento me dedicaba a la enseñanza; cuando él se fue, en el '74, me dejó cuatrocientos alumnos, era una universidad privada.

Y después se tuvo que ir usted también.

Eso fue en el '79. Ya en el '76 había ido a Barcelona, Italia, París -fue allí donde tuve una entrevista con Lacan-, y precavidamente había dejado los hilos más o menos tendidos por si me tenía que ir. No era fácil para mí porque tenía dos hijos chicos y no tenía plata. Cuando en el '79 murió Masotta, fui a Barcelona, donde ya me conocían. Me instalé ahí a dirigir lo que había dejado Masotta. Él tenía un circuito de enseñanza, y yo lo amplié por Madrid, Galicia, Granada, Córdoba, Valencia. Vivía viajando, allí me encontré con los franceses y me empecé a analizar con Eric Laurent y metí todo ese aparato bajo el paraguas del campo freudiano.

¿Hasta ese momento no se había dedicado a la clínica?

No, en España empecé a dedicarme, por pedido de los españoles, no había prejuicios como aquí. Acá había como una especie de separación entre los epistémicos o los teóricos y los clínicos y, casualmente, los clínicos terminaban siendo siempre los médicos y los teóricos los psicólogos, filósofos. Observemos que casi todas las personas que enseñaron psicoanálisis en la Argentina, no vienen de la psicología ni de la medicina: Masotta, Sciarretta o el mismo León Ostrov que era filósofo, y había muchos más. La cuestión aquí era así, muy prejuiciosa, y además los psicólogos vivían todos aterrorizados por la ley del psicólogo, si se les suicidaba el paciente, por ejemplo, entonces todos los psicólogos preferían tener un médico en casa. Todavía quedó la inercia de eso, en la Facultad de Psicología, uno encuentra que casi todos los tipos importantes son médicos. Si yo fuera psicólogo, los apretaría, diría: viejo, hagamos un cambio, ustedes enseñan acá, y nosotros enseñamos psicología médica en la Facultad de Medicina. Los psicólogos son así de esclavos. Heredan de las madres, psicólogas el gusto por el médico, el guardapolvo, todas esas cosas. Y un psicólogo no es un psicoanalista, pues tiene una confusión total en la cabeza. Un médico sabe que no sabe, entonces va y estudia, hace el didáctico. O no lo hace, depende de su responsabilidad personal. Un psicólogo tiene una confusión en la cabeza, porque cada materia es una cosa diferente, contradictoria con la anterior. No es ni psicoanálisis ni psicología, si hubiera una carrera perfectamente organizada, las cosas estarían claras. Pero no, toda la carrera está como teñida de psicoanálisis. Le agregás a eso la minusvalía académica y te da esa dependencia.

Bueno, pero además está toda la cuestión de la ley del psicólogo y la carrera hospitalaria...

Pero a un psicoanalista, por ejemplo, no le preocupa eso. Ahí está la confusión. Un psicoanalista, en términos freudianos o lacanianos, es un señor que tiene un consultorio y que la ciudad lo conoce y lo consulta. No tiene nada que ver con el hospital ni con la salud pública ni con la sanidad.

¿Un psicoanalista no tiene nada que ver con los hospitales?

No.

Por ahí, como primera etapa de formación, mucha gente hace la concurrencia en el hospital.

Allí está el mito, ¿qué tipo de teoría tiene uno si imagina que viendo muchas veces una cosa que no entiende, la va a entender. Yo no sé nada de botánica, voy todas las mañanas a ver árboles al botánico ¿qué va a pasar? El psicoanálisis no dice que hay un montón de personas hermosas que quieren saber la verdad, dice que hay un montón de neuróticos que reprimen las cosas. No veo por qué nosotros escaparíamos de eso mismo que decimos. No podemos pensar que la humanidad está compuesta por neuróticos, infantiles, etc., y custodiada por nosotros que seríamos gente adulta y madura, que todo lo que hacemos tiene explicación racional. Que haya cientos de concurrentes en un hospital no tiene ninguna explicación racional, exceptuando la idea de que la gente hace laborterapia, van a verse con amigos, es como continuar bajo un aparato institucional. No franquear un umbral que los haga a ellos mayores de edad "kantianos", gente que se maneja con su razón y no con hábitos sociales, etc. Un ejemplo, muchas veces he ido a dar clase a hospitales, nunca encontré un psiquiatra que me enseñara nada, más vale yo le voy a dar clase a él. No hay una psiquiatría en serio, no veo que los psicólogos que van a los hospitales a ver locos avancen algo sobre la demencia o sobre la locura. Cuando se quiere avanzar hay que tomar un libro por ejemplo sobre la epistemología psiquiátrica, entonces se aprende algo. Pero mirando locos no se estudia nada, de hecho, los psicólogos pasan años en hospital y no saben nada. ¿Por qué no son sabios, por qué no publican libros, por qué no hacen artículos, por qué no renuevan algo? Si una persona después de aludir a su práctica, lo que dice, ya lo leíste, ¿qué aprendió de su práctica?

¿Y esto para usted tiene que ver con el reconocimiento de alguien como analista?

Lacan decía que cada uno se autoriza a sí mismo: frente a algunos otros. Porque si no es una locura, te parás frente al espejo y decís: soy analista. Es obvio que al decir: soy analista, es en relación con un conjunto, a un tipo de profesionales, a una historia, que hay gremio, un grupo. Yo pertenezco a la Sociedad Argentina de Escritores, pero eso no garantiza que escriba bien, dice que me reconozco en eso, que me gusta ser de la República de Cervantes, de Quevedo.
De hecho, se autoriza como psicoanalista cualquiera. Por ejemplo, publicás en Página 12, y te convierten en "psicoanalista" automáticamente, seas lo que seas, no te preguntan, es como un título honorífico. Cuando se hizo el encuentro del Campo freudiano en el 84', Clarín decía "se reunieron dos mil psicoanalistas" lo único que tenían de psicoanalista era que habían pagado la entrada. Nadie les pidió la credencial de psicoanalista, estaban ahí adentro nada más.

No existe la credencial de psicoanalista.

¿Entonces cómo sabe Clarín que había dos mil psicoanalistas? Hubiera dicho dos mil personas en un Congreso de Psicoanálisis y no prejuzgaba qué eran. Cada vez que charlo con franceses, o italianos, o españoles me harto de contarles que no hay tantos psicoanalistas en la Argentina, es el único país donde los psicólogos se llaman psicoanalistas. En España hay sesenta mil, ochenta mil psicólogos, pero se llaman psicólogos y dicen "yo soy psicólogo clínico" "yo soy psicólogo pedagogo". No solamente que hay millones de psicólogos, sino que hay distintas categorías de psicólogos que se diferencian unos de otros y que es intrusivo meterse en el campo del otro. En la Argentina hemos invertido las cosas pero nadie se toma el trabajo de aclarar este malentendido porque es productivo, porque ese psicólogo va a tener que sudar un poco para ser psicoanalista o soportar los efectos angustiantes de la propia impostura. Entonces es un campo de histerización perfecto, inventado por la APA, que se metió en la Universidad cuando cayó Perón y se metió en la Universidad de Psicología, no se metió en Medicina. Por un lado te enseñaban psicoanálisis, te analizaban y por otro te decían no sos analisista.

Podríamos decir que para la APA la Facultad de Psicología era un campo de clientela importante.

Frente a eso, la operación que hace Masotta en un momento político de mucha revuelta es, tomar a los psicólogos, unos pobres huérfanos, y sublevarlos contra el aparato de la APA, en nombre del saber de Lacan. Esa es la operación y el éxito de Masotta. Los que seguimos sabemos que no solamente se trata del saber Lacan, era un paso, pero la guerra no era solamente epistemológica. Había que dar un segundo paso que era la organización institucional y un tercer paso, que para mí, Masotta fue el único que se dio cuenta porque él se puso a hacer una escuela. Lo fue a ver a Lacan, se tomó en serio el asunto de armar un aparato de estructura alternativa al aparato de la IPA siguiendo un poco a Lacan. Esa fue para mí la originalidad de Masotta, se dio cuenta que el segundo paso era que los psicólogos se organizaran en una escuela que diera algún tipo de garantía, que garantizara los análisis de la gente.

¿Cuál es su lectura de por qué Lacan no se fue, no renunció a la I.P.A. y prefirió la excomunión?

No creo que Lacan quisiera quedarse, usó de manera adecuada ese incidente. Como se dice en psicoanálisis, transformó una contingencia en algo necesario, útil. Una especie de judo.

Pero, la expulsión de Lacan ¿no tuvo que ver con el hecho de que él había empezado a trabajar con tiempo libre y esto no era aceptado por la IPA?

Sí, pero había muchas cosas que la IPA no aceptaba y aceptó. Quiero decir: me parece que Lacan siguió ese asunto porque quiso y en un momento se dio cuenta de que su mensaje iba a llegar más lejos fuera de la IPA que dentro de ella. De hecho, no se equivocó. Perdió un montón de viejos inútiles, que no servían para nada, solo para estar sentados ahí escuchando cosas y ganó una generación brillante, que tenía una formación lógica, matemática. Ganó por todos lados.

El pecado de Freud, según Lacan, fueron las histéricas. ¿Cuál fue, según Germán García, el pecado de Lacan?

El pecado de Lacan, según él mismo lo dice podríamos pensarlo a partir de un texto que termina con unas siglas, con unas letras, que no se sabía qué querían decir, y el traductor al español, Segovia, que era amigo de Lacan le preguntó que quería decir y resultaron ser las iniciales en francés de la frase "has empezado un poco tarde".
Esto está escrito al final de La instancia de la letra, texto de los años cincuenta y sería una confesión por parte de Lacan de no haber cortado antes con ese grupo. Allí está el problema de la psiquiatría, Lacan defendió hasta el fin de su vida una tradición francesa de atención de enfermos en hospitales, pero no iba a analizar gente a hospitales ¡Ojo! Iba a aprender de la psicosis. Se podría decir: el psicótico es a Lacan lo que la histeria es a Freud. Freud aprende de la histeria, la transferencia, el amor de transferencia, el síntoma, etc. Y Lacan aprende de la psicosis la existencia de la voz áfona, una voz que no pasa sentido y aprende la cuestión de la pulsión escópica. Cualquiera que crea que el inconsciente y todo esto eso es un camelo, basta con que escuche al psicótico: después va a preguntar "¿y esta máquina de donde salió?" Si pecado quiere decir el punto límite, uno podría decir que la psicosis lo era para Lacan. El dijo en los Estados Unidos: yo soy un psicótico. Él veía a un neurótico como una persona que se contradice a sí misma, mientras que el psicótico es aquel que hace un desarrollo hasta el límite más delirante.
Si uno conoce un poco la tradición de la psiquiatría alemana y francesa sabe que eran muy cultos, sabían filosofía. Tenían una idea de que la psiquiatría era como una especie de antropología, por lo tanto sentían que tenían que comprender al conjunto de la humanidad, eso quedó claro en Jaspers. Mientras que los psicoanalistas, con los que se encuentran Lacan, no son psiquiatras, son médicos. Como después de la guerra el psicoanálisis era muy prestigioso, decidieron meterse en el psicoanálisis y hacer dinero con eso. Pensemos en la Segunda Guerra Mundial, la Shoá, el exterminio de los judíos en Alemania, veinte millones de muertos en la Unión Soviética, pensemos en todo eso y en los psicoanalistas diciendo que la vida es para llegar a ser maduro y genital. Un grado de debilidad mental. Entonces, Lacan les empezó a inyectar cosas a la altura de los tiempos: el Marqués de Sade, Kant. El Kant que dice: si un tirano monstruoso persigue a tu amigo y tu amigo está escondido ahí. Entonces el tirano te pregunta: ¿dónde está su amigo? Vos le respondés. Porque el hecho de que él sea un tirano no quiere decir que uno sea un mentiroso. Esto es una lógica realmente sadiana. Lacan trata de inyectarle al psicoanálisis algo de la dimensión de lo que estaba ocurriendo y ése fue el triunfo de Lacan. Un discurso que era de una tontería absoluta, frente al mundo de horror que se estaba viviendo.

Retomando el texto "Más allá del Principio del Placer", Freud allí plantea que la meta de todo ser viviente es regresar a un estadio anterior, que no hay en el ser humano un instinto de perfeccionamiento. ¿Usted acuerda con esto?

Lo que Freud plantea es simplemente romper un mito platónico que dice que la belleza, la verdad y el bien van juntos. Negar la idea de progreso es una estafa, no se puede confundir el progreso técnico. Un televisor en color es más complejo que el primer televisor y el primer televisor es más complejo que la radio, pero no quiere decir que mi vecino es más complejo que Sócrates, no quiere decir que ha nacido alguien que tenga una cabeza tan bien armada como la de Hegel. Lo que niega Freud es la confusión que había, hasta la primera Guerra Mundial, entre progreso técnico y progreso de la humanidad como tal, se puede pensar al revés, el progreso técnico nos vuelve cada vez más inútiles, una serie de funciones que estaban incorporada en sí mismo, pasan a ser hechas por aparatos, por máquinas. Freud niega todo eso, pero no era el único. Era todo un resentimiento producido por la primera Guerra Mundial.

Freud expresa en "El porvenir de la terapia analítica": "Suponed que si hubiéramos logrado encerrar en unas cuantas formulas sintéticas las distintas formas de neurosis nuestro pronóstico adquiriría mucha mayor seguridad." ¿Sigue teniendo vigencia esta formulación freudiana?

Desde Newton, el ideal de la ciencia es liberarse de la percepción. Cuando se habla de la formalización de un campo se dice que el campo deja de depender de la percepción y empieza a desarrollar su capacidad, digamos su potencia alterna de coherencia, de explicación. La matemática no depende de la percepción, la astronomía tampoco. Ese es el ideal de toda ciencia, por eso es que yo digo qué tipo de teoría implica que uno crea que viendo, percibiendo cosas va a descubrir algo.

Volvamos a la formación del analista. ¿Hay saberes imprescindibles?

Freud pensaba en la certeza del propio inconsciente adquirida a través del análisis personal, y en ciertos saberes que hacen falta, pero que quizás no alcancen porque pueden servir para tapar todo. El inconsciente es un agujero de los saberes constituidos. Puedo decir cualquier cosa o dar una conferencia sobre algo, acostarme a dormir y tener un sueño que me revela alguna cosa respecto de mis intenciones, que no tiene nada que ver con lo que creía que era lo que estaba haciendo. El control es un poco como mantener abierta esta diferencia entre lo que se sabe como saber constituido o "saber sabido", dice Lacan y ese elemento que hay que mantener de ignorancia, de espera que induce a la búsqueda, cierto grado de insatisfacción, de lo contrario analizar a alguien sería insoportable. Por eso Lacan inventó una escuela donde hay un análisis, hay una manera de verificar esos análisis que sería el famoso pase, donde se induce a la gente a que haga control de su práctica, seminarios, etc. Son los tres polos que hay para la formación de un analista. Se espera que el que va a ser analista primero sepa algo de la doctrina, se haya analizado y que cuando empiece a practicar haga algún control simplemente para no envanecerse. Hay un problema y es que hay que tener cuidado con la práctica, porque es una cosa que adormece. Adormece al analista por lo que Lacan llama sujeto supuesto saber. El silencio del analista para el otro es un saber, y la palabra, siempre alguna cosa de la que el analizando no está muy seguro. Esto es algo que tiene que ver con la estructura transferencial misma, no está seguro si es una tontería o es algo tan sabio que él no puede entender. Quiere decir que la responsabilidad no se puede compartir con el paciente. Uno no le puede decir: ¿le parece que vamos bien?, Estás solo ahí, sos responsable.
Estamos obsesionados por el objeto, que goce te atraviesa, pero ser analista es aprender a hablar la lengua del paciente, aprender a plantear los conflictos en los términos en que él se los plantea, no como uno se los plantearías. A lo mejor a vos te parece una tontería, sobre todo cuando uno es un poco grande y analiza adolescentes por ejemplo, ¿y eso qué tiene que ver? yo analizo el conflicto tal como se plantea para él, si yo tengo que analizar una jugada de ajedrez de otro, voy a analizar cómo puso las piezas él, no cómo las pondría yo. Que la gente aprenda a contar su historia en términos que no son los de su familia es un paso grande en la vida. Hay un problema que no tiene que ver con el saber, es el problema del juicio, lo que Kant llamaba el juicio, la razón pura (que sería la formalización, etc.) y la razón práctica (las acciones que realizamos) hay algo que no es unívoco, entonces hay que tener un juicio, hay que decidir, hay un acto. Es como cortar una sesión o interpretar. Alguien llama y dice: estoy angustiado ¿Por qué decirle "venga para aquí" o "lo veo la semana que viene"? Son decisiones, a veces salen bien y a veces no. Hay alguien que tiene que aprender a decidir, tiene que tener esa sutileza. El secreto del pase es que si a un analista le dicen que no pasa y realmente funciona como un analista, no le va a importar. En cambio, si queda dolido, tendrá que seguir analizándose porque no es analista. Un analista no depende de la aceptación o rechazo del otro, como no depende de la aceptación o rechazo de un paciente.

En el libro D èscolar Ud. plantea en el artículo "Presentación de los inclasificables" que la estructura perversa misma ya no es considerable como tal. ¿Cómo llega a esta formulación? ¿Qué indicadores de la clínica darían cuenta de ello?

Respecto del tema de la perversión, Lacan ha planteado que el neurótico pide prestado su fantasma al perverso, quiere decir que la perversión está planteada, no a nivel de la estructura del sujeto, en este caso, sino al nivel del fantasma. Eso es interesante para diferenciarse de la idea kleiniana de que hay una homología puntual entre fantasía y estructura, no es que si un sujeto tiene fantasías sádicas es sádico. Un sujeto, por ejemplo, si es un obsesivo puede tener fantasías sádicas y la función es autoatormentarse, con lo cual es una operación superyoica, no es la estructura de un sádico. A partir de allí, no es muy claro que se pueda hablar de una estructura perversa, por eso Lacan al final de su vida habla de la "père-version" haciendo un juego de palabras, diciendo que hay distintas versiones del padre o el padre da distintas versiones de lo que es la dimensión del deseo. Eso me parece interesante. Es evidente que hay que actualizar todo eso, que Lacan tenía la pretensión quizás de que el lenguaje que venía de la psiquiatría: neurosis, perversión, psicosis; podría sustituirse. Lacan hablaba de las fijaciones imaginarias de la perversión, de los enredos simbólicos de las neurosis, del intercambio, y hablaba de lo real en la psicosis. O sea que su pretensión parecía ser que los registros real, imaginario, simbólico y sus distintas maneras de mudar podían dar cuenta de sustituir ese viejo lenguaje y plantear otra cosa. En vez de perversión, plantear la dimensión imaginaria del deseo humano, en vez de neurosis plantear la dimensión simbólica del deseo humano, en vez de psicosis plantear la dimensión real del deseo humano. En la cita a la que aludías no me estaba refiriendo a algo que afirmase, sino a una tendencia a dejar de lado el tema de la perversión. Pienso que mientras no sea sustituido realmente por una nueva formalización se deja de lado porque hay una inercia ligada a la propia inserción social del psicoanálisis, en el sentido de que la perversión aparece más como un fantasma de los neuróticos que se analizan que como una práctica del psicoanalista, porque el perverso en cuestión no lo consulta. Lo mismo con respecto al fin de análisis, cuando se habla en el fin de análisis de una identificación al síntoma, se han dicho dos cosas. Lacan por lo menos ha dicho dos cosas: una ha sido atravesar el fantasma, esto siempre crea una idea medio iniciática, cuestionable. Lo que sí es cierto es que existe para el que se analiza cada vez más una mayor perseverancia en su propio ser, como diría Spinoza, por lo tanto me parece que la idea de identificarse al síntoma es más seria ¿por qué? porque plantea que hay síntoma cuando hay una creencia en el síntoma, ¿qué quiere decir? yo puedo considerarme a mí mismo una persona cuidadosa, ordenada, limpia, puntual. Eso cualquiera desde afuera podría decir es un carácter obsesivo, pero no podría decir que es una neurosis obsesiva, para que sea una neurosis tengo que padecerla. Simplemente puedo decir mire usted es desordenado, sucio, etc. eso quiere decir que no se puede analizar un síntoma a quien no se plantea que algo sucede. Por ejemplo, un hombre se enamora de alguna posmoderna histérica que lo empieza a acosar diciéndole "sos un rutinario, aburrido" entonces él se empieza a angustiar, no se plantea ninguna pregunta, pero lo que era parte de su carácter se vuelve un síntoma empieza a conectar su deseo de cambiar. Ahí diríamos que ha transformado su carácter en síntoma, pero uno puede decir al revés, que a través de esa rendija el sujeto va a dar una vuelta por la nada, el vacío, si él vuelve al punto de partida está analizado. Ahora ya no tiene un síntoma, es lo que llamamos "saber hacer" con un síntoma, hay algo de transformar la tragedia edípica familiar, la compulsión de repetición, todo eso que Freud plantea, en una comedia. Haré de persona ordenada y correcta o no haré de eso. Entonces supongo que el final de análisis tiene que ver con una comedia ¿qué quiere decir una comedia? que no hay destino, que hay contingencia. Uno quiere darle un sentido a su vida, porque es un poco triste escuchar, por ejemplo, a la propia madre, los que tienen la posibilidad, yo tengo madre todavía y le he preguntado: ¿y vos por qué te casaste? A lo cual ella responde: "y bueno,estaba ahí, el viejo se quería casar, mi abuela no quería aguantar más a sus hijas, tenía muchas hijas".

No es nada ni muy terrible ni muy fantástico.

Fue una contingencia, y uno le dice: pero algo te tenía que gustar del tipo. Bueno, usaba unos zapatos que tenían botones de vidrio, unos zapatos de compadrito que eran con unos botones de vidrio al costado. ¿Y los hijos? tenía una amiga que estaba embarazada. Después cae de ahí, el padre, la madre, Edipo, el falo, la castración. Hay una cosa como dice Lacan el "epos" (epopeya) de la estructura, hay una estructura que es el intercambio, y después está la épica, pero en verdad por un lado suena a la tragedia terrible, el Edipo, y por otro lado Freud dice que solamente nuestra variedad antropológica, antropomórfica nos puede hacer creer que la vida humana tiene algún sentido, nuestros antepasados pensaban que todo fue una contingencia. Pero evidentemente no se puede vivir en una contingencia, entonces se trata de transformar esa contingencia en algo necesario eso para mí sería la identificación al síntoma. Las contingencias de mi vida, unas las dejo caer, dejar caer identificaciones, otras las asumo como parte de mi ser y con eso hago mi historia.

Entrevista desconocida con Jacques Lacan

Entrevista desconocida con Jacques Lacan

¿Cómo decir que Freud es obsoleto
si aún no lo hemos entendido?

El 1945 el productor cinematográfico David O. Selznick (que había producido obras tan memorables como Lo que el viento se llevó, 1939) advirtió que ya no amaba a Irene Meyer, su esposa. Enloqueció de repente, se deprimió profundamente y le recomendaron que viera a uno de los psicoanalistas que habían huido de Europa, ante el avance mortal de las tropas nazis.

Sandor Rado, iniciador del movimiento psicoanalítico berlinés, recomendó el nombre de May Romm, quien vivía en Los Angeles. La relación entre terapeuta y paciente duró poco, sufrió desplantes por parte del productor (o bien no asistía a las citas o se presentaba a la medianoche, sin avisar), que llegó a pensar en el colmo de su megalomanía que él podía ayudar a la doctora.

La experiencia fue traumática, no logró salvar a David O. Selznick de las consecuencias de la depresión nerviosa, pero tuvo un efecto para la historia del cine que merece ser anotada. El productor abandonó el consultorio de la doctora Romm con la idea de hacer una película que escenificase, explicase y divulgase el psicoanálisis. No había en Hollywood mejor director para alcanzar ese objetivo que Alfred Hitchcock.

Así nació Recuerda (Spellbound, 1945). Su historia relata los avatares de un psicoanalista, John Ballantyne (Gregory Peck), que llega a dirigir una clínica psiquiátrica. Sus colegas advierten rápidamente que algo no anda bien: el nuevo director asoma en su conducta una crisis nerviosa. No soporta las líneas paralelas, ni el color blanco. Y las marcas de un tenedor sobre un mantel blanco lo descompensan hasta desmayarlo.

A continuación, se descubren tres verdades preocupantes: que el nuevo médico es un impostor que ha tomado el lugar del auténtico director; que éste último podría haber sido asesinado; y que el suplantador podría ser el asesino. Entonces aparece una mujer, la doctora Constance Petersen (Ingrid Bergman), psiquiatra, bella e inteligente, que se enamora de este misterioso hombre y resuelve todos los enigmas.

En cierto momento de la película, la doctora Constance Petersen acude a la casa de su profesor y mentor, el doctor Alex Brulov (Michael Chekhov). Con él intenta resolver un sueño de John Ballantyne, que podría ayudar a resolver la intrincada trama. En la discusión se revela la incredulidad sobre las teorías de Freud por parte de Constance Petersen. Y Brulov reacciona, planteando que cuando no se entiende algo rápidamente se desconfía de Freud.

Esto ocurrió en el año 1945, cuando Estados Unidos buscaba salir de la pesadilla de haber lanzado dos bombas atómicas sobre víctimas inocentes japonesas. Querían que todo fuera un mal sueño y que alguien los convenciera de que no habían sido culpables de una acción tan atroz.

Han pasado los años y Sigmund Freud aún despierta el recelo y la desconfianza que sintió Constance Petersen la noche en que acudió a su mentor para ayudar al hombre que amaba desconsoladamente. Ese recelo aparece en esta entrevista poco conocida al psicoanalista francés Jacques Lacan (1901/1981), realizada en 1974 por Emilio Granzotto. Inédita hasta 2004, la publicación literaria Magazine Litteraire la publicó para felicidad de muchos lectores.

Merece ser leída aún por aquellos que piensan que el psicoanálisis es una pérdida de tiempo muy costosa, una suerte de relación imposible que se empeña en sobrevivir en tiempos modernos. Se descubre en estas líneas a una inteligencia que desbarata argumentos en contra del autor de La interpretación de los sueños. Granzotto atraviesa temas disímiles y complejos, y siempre prevalece la agudeza del entrevistado, que no se cansa de repetir que "el psicoanálisis es el reino de la palabra: no hay otro remedio''.

-SD

La foto fue captada en Sabana Grande, Caracas, en 1980, por Vasco Szinetar

Lacan: "En diez años máximo,
el que me lea hallará todo transparente,
como una buena jarra de cerveza''

Emilio Granzotto
Magazine Litteraire

- Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis del psicoanálisis. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto, la sociedad moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre, ni para interpretar a fondo su relación con el mundo.

- Esos son cuentos. En primer lugar, la crisis. No existe tal crisis, no puede haberla. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios límites. Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento. En el psicoanálisis no hay solución inmediata, sólo la larga y paciente investigación de las razones. En segundo lugar, Freud.

¿Cómo puede decirse que está obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad? Lo que sí es cierto es que nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos imaginado antes de él. Desde los problemas del inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las leyes del lenguaje.

Su doctrina pone en tela de juicio la verdad, es una cuestión que nos concierne a todos y cada uno personalmente. Es algo muy distinto a una crisis. Lo repito: estamos lejos de Freud. Su nombre también ha servido para cubrir muchas cosas, ha habido desviaciones, los epígonos no siempre han seguido fielmente el modelo, se han creado confusiones. Tras su muerte en 1939, algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis de otro modo, reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como ritual, la práctica restringida al tratamiento de la conducta, y como medio de readaptación del individuo a su entorno social. Es la negación de Freud, un psicoanálisis de comodidad, de salón.

El propio Freud lo previó. Solía decir que hay tres posiciones insostenibles, tres tareas imposibles: gobernar, educar y ejercer el psicoanálisis. En nuestros días, poco importa quién asume la responsabilidad de gobernar y todo el mundo se cree educador. En cuanto a los psicoanalistas, gracias a Dios, prosperan, como los magos y los curanderos. Proponer a la gente ayudarla significa un éxito asegurado, y la clientela se atropella a sus puertas. El psicoanálisis es otra cosa.

- ¿Exactamente qué?

– Lo defino como un síntoma, revelador de la enfermedad de la civilización en la que vivimos. Ciertamente, no es una filosofía. Aborrezco la filosofía, hace ya mucho tiempo que no dice nada interesante. El psicoanálisis tampoco es una fe y no me gusta llamarlo ciencia. Digamos que es una práctica y que se ocupa de lo que no anda bien. Terriblemente difícil porque pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible, lo imaginario. Ha obtenido algunos resultados hasta el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos.

No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, bien sea con respecto a la medicina, o la sicología y a sus anexos. Además es muy joven. Freud murió hace apenas 35 años. Su primer libro, La Interpretación de los Sueños, fue publicado en 1900, con muy poco éxito. Se vendieron, eso creo, 300 ejemplares en varios años. Tuvo pocos pupilos, a quienes se les tomaba por locos, y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.

- ¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy?

– Es ese gran hastío, la vida como consecuencia del curso del progreso. A través del psicoanálisis, las personas esperan aventurarse hasta donde puedan ir arrastrando ese hastío.

- ¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar?

– El miedo. Cuando le ocurren cosas, incluso cosas que desea, cosas que no comprende, el hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en un estado de pánico. Es la neurosis. En la neurosis histérica, el cuerpo enferma de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva, el miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos controlar, fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que suscitan miedo.

- ¿Por ejemplo?

– El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. O si una cosa está en su lugar, sabiendo sin embargo con certeza que el grifo está como debe estar y que la cosa está en el lugar donde debe estar. No hay píldoras que curen esto. Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa.

- ¿Y la cura?

– El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra, y sobre todo con su propia palabra. Debe hablar, contar, explicarse a sí mismo. Freud definía el psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro. El psicoanálisis es el reino de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo como inaccesible a un examen profundo de lo consciente. Y decía que en ese inconsciente, el que habla es un sujeto dentro del sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.

- ¿La palabra de quién, del enfermo o del psicoanalista?

– En el psicoanálisis los términos “enfermo”, “medicina”, “remedio” no son más precisos que las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente. Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” cometemos un error. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla, el sujeto analizado. Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista quien le indica cómo proceder, y lo ayuda mediante sus intervenciones. Él también proporciona una interpretación.

A simple vista, ella parece dar un sentido a lo que dice el analizado. En realidad, la interpretación es más sutil, tendiendo a borrar el sentido de las cosas por las que sufre el individuo. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que el síntoma, digamos la enfermedad, no tiene relación alguna con nada, que está privada de cualquier sentido posible. Aunque en apariencia es real, no existe.

Las vías por las que procede este acto de la palabra exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medición son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al individuo analizado. En consecuencia, el psicoanálisis es difícil.

– Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre con una fórmula, el “regreso” a Freud ¿Qué significa esto?

– Exactamente lo que se dice. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que regresar a Freud, a sus términos y definiciones, leídos e interpretados en sentido literal. Yo fundé en París una escuela freudiana precisamente con este objetivo. Hace más de 20 años que expongo mi punto de vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de desviaciones y equívocos de la fenomenología existencial por ejemplo, como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir de su trabajo. Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. Quien no lo hace en el psicoanálisis, utiliza una fórmula abusiva.

– Pero Freud es difícil. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incomprensible. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una maneta tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender.

– Lo sé, se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una cortina de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis, repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños.

Mis libros son definidos como incomprensibles ¿Pero por qué? No los escribí para todo el mundo, para que fueran comprendidos por todos. Al contrario, nunca me ocupé en lo más mínimo de complacer a ningún tipo de lector, quien quiera que sea. Tenía cosas que decir y las dije. Me basta con tener un público que lee. Si no comprenden, paciencia. En cuanto al número de lectores, he tenido más suerte que Freud. Mis libros son incluso más leídos, eso me sorprende.
También estoy convencido de que en diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena jarra de cerveza. Quizá entonces dirán: ‘Este Lacan, que banalidad’”.

– ¿Cuáles son las características del lacanismo?

– Aún es muy pronto para decirlo, ya que el lacanismo todavía no existe. Apenas se siente su aroma, como un presentimiento.

En todo caso, Lacan es un señor que práctica el psicoanálisis desde al menos 40 años y que durante todos esos años lo ha estudiado. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud es a la enormidad del orden en el que hemos entrado, en el que nacimos por segunda vez, si se quiere expresar así, saliendo del estado llamado muy acertadamente infans, sin palabra”.

El orden simbólico sobre el cual Freud basó su descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas, inicialmente confusas en todo lo que está por suceder. Sólo las palabras pueden dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra?

Mi idea es que Freud, enunciando en sus primeras obras – La interpretación de los sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y tabú- las leyes del inconsciente, fue el precursor de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de Saussure abriría la vía a la lingüística moderna. Esta está sometida, como todo el resto, a las leyes del lenguaje. Sólo las palabras pueden engendrarla y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no avanzaría ni un paso en las investigaciones sobre el pensamiento. Este es el caso del psicoanálisis. Cualquiera que sea la función que se le atribuya, agente de sanación, de formación o de sondeo, sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. Y toda palabra amerita una respuesta.

– Luego, es análisis en tanto que diálogo. Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo de la confesión.

- ¿Pero qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. Uno se deja llevar a decirle cosas, simplemente, todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras, precisamente. El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como animal hablante. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, hace falta un acuerdo, la alianza entre el analizado y el analista.

A través del discurso de uno, el otro intenta de hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. La otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede esperarse del análisis.

– Es una relación de extrema confianza.

– Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro escucha. También el silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas. Sólo da las respuestas que quiere darle a las cuestiones que suscitan su deseo. Pero al final del final, el analizado siempre va a donde lo lleva el analista.

– Acaba de hablar de la cura ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis?

– El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno, sale del síntoma, sale de lo real. Es decir, cuando llega a la verdad.

- ¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana?

– Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. Y real a todo aquello que anda mal, que no funciona, que se opone a la vida del hombre y al enfrentamiento de su personalidad. Lo real siempre regresa al mismo lugar. Siempre lo encontramos allí, con los mismos rostros. Los científicos tienen razón al decir que nada es imposible en lo real. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas de este tipo, o bien, como lo supongo, la total ignorancia de lo que se hace y se dice.
Lo real y lo imposible son antitéticos, no pueden ir juntos. El análisis empuja al individuo hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir imaginario, sin significación. Mientras que lo real, como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas con sentido, acciones que tienen un sentido.

Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. Los sabios se afanan en explicárnoslo.
Mi temor es que por su fracaso, lo real, esa cosa monstruosa que no existe, termine por tomarlo, por arrastrarlo. La ciencia sustituye a la religión y además es más despótica, obtusa y oscurantista. Hay un dios-átomo, un dios-espacio, etc. Si la ciencia gana o la religión, el psicoanálisis está acabado.

– ¿En nuestros días, que relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis?

– Para mí, la única ciencia verdadera, seria, a seguir, es la ciencia-ficción. La otra, la oficial, la que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin equilibrio. E incluso, comienza a tener miedo de su propia sombra.

Parece que a los sabios les está llegando el momento de la angustia. En sus laboratorios asépticos, en sus batas almidonadas, esos viejos chiquillos que juegan con cosas desconocidas, fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando fórmulas cada vez más oscuras, comienzan a preguntarse lo que podrá venir mañana, a dónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas. En fin, yo me pregunto ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo preguntan hoy, o los físicos, los químicos. Para mí, están locos. Aunque ya están en el proceso de cambiarle el rostro al universo, sólo ahora, en el presente se les ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso ¿Y si todo saltara? ¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios se transformaran en enemigos mortales? ¿Y si el mundo fuera barrido por una horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por esos sabios de los laboratorios?

A las tres posiciones imposibles de Freud, gobierno, educación, psicoanálisis, yo le agregaría una cuarta, la ciencia. Salvo que los sabios no saben que su posición es insostenible.

– Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso.

– No, es otra cosa. No soy pesimista. No pasará nada. Por la sencilla razón de que el hombre es un bueno para nada, ni siquiera es capaz de destruirse a sí mismo. Personalmente, me parecería maravillosa una calamidad total producida por el hombre. Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos, su cabeza, sus intervenciones divinas, naturales o de otra especie.
Todas esas bellas bacterias sobrealimentadas por diversión, diseminadas en el mundo como las langostas de la Biblia, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no sucederá. La ciencia atraviesa, afortunadamente, por una crisis de responsabilidad, todo entrará en el orden de las cosas, como se dice. Yo lo anuncié: lo real tomará la delantera, como siempre. Y nosotros seremos como siempre dichosos.

– Otra paradoja de Jacques Lacan. Se le reprocha, además de la dificultad del lenguaje y oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas del lenguaje, los retruécanos a la francesa, y precisamente, las paradojas. Quien lo escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado.

– De hecho, ya no bromeo, digo cosas muy serias. Me sirvo solamente de la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y de sus instalaciones electrónicas. Siempre busco referirme a la experiencia del psicoanálisis.

– Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre promedio sabe que lo real es el mundo, todo lo que lo rodea, lo que ve con sus ojos, lo que toca.

– Deslastrémonos también de este hombre promedio que, en principio no existe. Existen individuos, eso es todo. Cuando escucho hablar del hombre común, de fenómenos de masa y de cosas de ese tipo, pienso en todos los pacientes que he visto pasar por el diván en cuarenta años de escucha. Ninguno, en medida alguna, se parece al otro, ninguno tiene las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no entender. El hombre promedio ¿quién es ese? ¿Yo, usted, mi conserje, el presidente de la república?

– Hablábamos de lo real, del mundo que vemos todos.

- Exactamente. La diferencia entre lo real, es decir lo que está mal, y lo simbólico, lo imaginario es decir la verdad, es que lo real es el mundo. Para constatar que el mundo no existe, que no hay mundo, basta con pensar en todas las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. Y yo invito a mis amigos de Panorama, antes de acusarme de paradójico, a reflexionar sobre lo que apenas han leído.

– Se diría que usted es siempre pesimista.

– Eso no es cierto. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la angustia. Es cierto, a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras, como la televisión por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocitada. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar, que hasta se inventan un interés por lo que ven.

Luego, hay otros ardides monstruosos igualmente devoradores: los cohetes que van a la luna, las investigaciones en el fondo de los océanos, etc. Todas cosas que devoran. Pero no hay motivo para dramatizar. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío, encontraremos otra cosa de qué ocuparnos. Es una reviviscencia de la religión ¿verdad? ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión? Es una fiestas continua para divertirse durante siglos como ya ha quedado demostrado.

Mi respuesta a todo eso, es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. Lo único real que podemos concebir, a lo que tenemos acceso es justamente eso: habrá que buscarle una razón, darle sentido a las cosas, como decimos. De otro modo, el hombre no tendría angustia, Freud no se habría hecho célebre, y yo sería profesor de liceo.

– ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a determinadas épocas históricas, a algunas latitudes?

– La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede parecer reciente. ¿Pero qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los dramas des otros investigadores? La angustia del obrero esclavo en la cadena de producción como en la rama de una galera, es la angustia de hoy. O, más sencillamente, está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy.

- ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?

– Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo, un miedo, pero de nada, que el cuerpo, incluido el espíritu, puede motivar. El miedo del miedo, en resumen. Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel que las percibimos tienen que ver con el sexo. Freud decía que la sexualidad, para el animal hablante que se llama hombre, no tiene ni remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.

– Hoy en día, cuando el sexo se distribuye por todas partes, sexo en el cine, sexo en el teatro, sexo en la televisión, sexo en los periódicos, en las canciones, en las playas, se dice que las personas siente menos angustia por los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo.

– La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa sería que tiene que ver, lo repito, con una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe el psicoanálisis colectivo, así como no hay angustias o neurosis de masas.

Que el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina, tratado como un detergente cualquiera en los carruseles televisados, no implica ninguna promesa de beneficio alguno. No digo que eso sea malo. No basta ciertamente con tratar las angustias y los problemas particulares. Hay que partir de la moda, de esa fingida liberalización que se nos da, como un bien otorgado desde arriba, por la supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve a nivel del psicoanálisis.

[Este texto fue recuperado por la revista francesa Magazine Litteraire 428, en febrero de 2004]

Revista Toro - Un rodeo por Germán García (Otoño #2)

A Continuación les presentamos un Fragmento de la entrevita realizada a Germán García por la revista Toro. Como eje central abora el problema del psicoanalisis en los '70 y la postura politica oriento Oscar Masotta.-

Un rodeo por Germán García (Parte I)

TORO: En principio, para situar un poco la cuestión de los ´70 acá, nos interesaba ver si podías reponer qué del pensamiento lacaniano fue lo que llegó en primera instancia, en los años ´70, y cuáles fueron los problemas del campo intelectual que convocaron ese pensamiento.

GERMÁN: A veces las cosas ocurren por una persona. Por una sola persona el psicoanálisis se volvió francés: Lacan. No te das cuenta que eso es así. Los franceses no tenían interés en Freud, porque había una cuestión de rivalidad histórica con Alemania que venía ya de cuando Freud le sustrae la histeria a Charcot, la convierte en otra cosa y se la devuelve transformada en algo ante lo cual los franceses no se pueden reconocer. Y, por esta rivalidad, los tipos, hasta Politzer, hacen una psicología cuya función es frenar al psicoanálisis. El otro día vi en canal Encuentro un reportaje que le hace Badiou cuando era joven a Foucault. No lo reconocés a Badiou: un tipo delgadito. No tiene nada que ver con el que ves ahora. Entonces, Foucault, que tenía una cabeza tan bien armada, dice: “la psicología surgió de la filosofía”. En el siglo XVIII, XIX, la filosofía se transforma en psicología, pero quedaba por debajo del saber filosófico, hasta que Freud introduce la idea de inconciente, que reordena los saberes. Y, al final, Foucault termina diciendo que si él tuviera que ponerse máscaras, si tuviera que avanzar enmascarado, se pondría primero la máscara del psicólogo, después la máscara del psicoanalista, pero terminaría con la máscara que le gusta, que es la del filósofo. Muy lindo el reportaje: año ´65, los dos jovencísimos.

Entonces, yo creo que las cosas ocurren por una persona, que alguien enciende la chispa. Y la entrada de Lacan fue una especie de problema personal de Masotta. Yo soy acusado de exagerar la importancia de la nota 14 de un texto de Masotta del año ´59, que es una nota de dos páginas, donde él hace un resumen de lo que sabía de Lacan y del problema político con los “anglosajones”. O sea que sabía lo que había que saber, no sabía Lacan. Pero yo eso lo exageraba por una razón bien calculada. Yo conozco bastante teoría de la traducción. Sería incapaz de traducir, porque no tengo paciencia ni me gusta. Me habitué a eso cuando estuve en España, Barcelona, porque ahí era bilingüe. Y hay un tema que está muy bien planteado por Patricia Willson en un libro que editó Siglo XXI y que se llama La constelación del Sur, donde toma como ejemplos de traducción dos tipos: la traducción vanguardista de Borges, la que llama “clásica” de Bianco, y la “romántica” de Victoria Ocampo. Con eso hace una pequeña matriz. Pero lo que me interesa es que ella plantea que los dos polos de la estrategia de traducción son exotizar o aclimatar. Por ejemplo, en la traducción de Faulkner, Borges evita palabras como “llanura” y aclimata los paisajes para que no sean un obstáculo, porque si decís que el tipo venía por la llanura, ¿de qué estás hablando? En cambio, si decís que venía por un desierto, por un camino desolado, no distraés. Es la famosa frase de Borges de que en el Corán no hay camellos. Entonces, esto es una estrategia: aclimatás. La otra es al revés: exotizás, exagerás la distancia. Sería poner lo que es más inasimilable. Esto sigue, para mí, en lo que plantea la retórica cuando habla de una lengua cero o un estado de lengua que alterás de alguna manera, introduciendo un desvío. Ese trabajo también se hace con la importación de teoría, cosa que en la Argentina no se ha pensado porque es una importación salvaje. Yo decía que habría que aprovechar ahora que el libro es tan caro, contratar gente que traduce y hacer talleres, todos con computadora...

TORO: Hacer una fábrica.

GERMÁN: Y hacemos una fábrica para sustitución de importaciones. Sale un libro en francés, te lo damos y enseguida hacés un mini libro argentino con ése. Habría que hacerlo durante un tiempo. Porque es muy loco lo que ocurre. Por ejemplo, el lacanismo no sabe hablar. Dice: “hacer síntoma”; “a mí tal cosa me hace síntoma“. Hablan pegado al francés.

Este tema de llegada de cosas, Masotta ya lo advierte cuando recién empieza. Lo voy a leer porque está muy bien. Viene hablando de las dificultades y dice: “habría que explicar los temas, postulados y la tradición que opera sobre esa intertextualidad, si quisiéramos desembarazarnos de un jergueo atractivo, por amenazante, pero que por lo mismo puede adoptar cualquiera y cumplir una función ideológica bastante inmediata”(1969). Ésta es la operación de exotizar: utilizás una jerga amenazante. Vos desconocés la différance de Derrida; es evidente que no sabés nada del phármakon de Platón. El que está hablando tampoco sabe nada, no le hace falta. Es decir, un argumento que surge en lengua francesa, en París, llega como consigna a Buenos Aires. Entonces, se crea un campo de consigna absolutamente inexplicable, porque repetir, se puede repetir cualquier cosa. Yo te puedo repetir la fórmula einsteniana, pero explicártela es otra historia. Esto pasa mucho en Lacan: ése es un problema.

Masotta, ¿qué tiene? Era divertido porque era un tipo que venía de la filosofía y de buena lectura. El tipo empieza por ser claro. Yo estudié con él muchos años y nos hizo leer Freud “de pe a pa”. Y cuando leés Freud ganás mucho, porque incluso ganás mucho frente a la propia exotización que arma Lacan. De pronto, una cosa que parece inexplicable en Lacan no es más que una traducción y una complicación inútil de algo que es muy claro en Freud. O sea, no siempre es una transformación que conviene. No todas las transformaciones que Lacan hace de Freud convienen al psicoanálisis. Ahora, Masotta no es un psicoanalista. Masotta era un tipo que, como se dice en la administración pública, esperaba destino. O mejor dicho, no lo esperaba, lo buscaba. Era un tipo inquieto, que estaba metido con la semiología, con el arte pop, con la filosofía, y muy afrancesado. Pero también ya había advertido extrañamente que Lacan no tenía nada que ver con el estructuralismo, cosa que no se advertía. Lacan, cuando Siglo XXI sacó la mitad de los Escritos como Lectura estructuralista de Freud, les quería hacer retirar de la calle esa cosa. Lacan se dejaba decir “estructuralista” porque iba en esa camioneta, pero Lacan no era estructuralista, porque, como bien dice Lévi-Strauss, sacaba al sujeto por un lado y lo metía por el otro. ¿Qué estructuralista va a poner al sujeto ahí? Justamente el estructuralismo es acéfalo, no pone ningún sujeto.

Ahora, ¿cuál es el momento que estaba pasando la Argentina? Hay que pensar eso, que la cultura que venía de la lengua inglesa, simplemente por venir de lengua inglesa, se asociaba con el imperialismo. Había una fuerte impronta antinorteamericana. Como pasa siempre, el rechazo y la fascinación, porque a su vez estaba toda la introducción de la cultura norteamericana a partir del rock, más adelante, el arte pop, los hippies. Yo hoy podría pensar que los hippies, el pop, todo eso era lo despolitizado, la tontería juvenil, y que el antinorteamericanismo ilustrado era lo serio. Pero era parte de la misma expresión. Masotta participaba de las dos cosas, porque era un tipo que se va a Nueva York por el tema del arte, pero a la vez tiene una fuerte impronta en lectura francesa: toda la colección que tenía en su casa de Tiempos Modernos y todo ese tipo de cosas. Entonces, en ese momento se producen varias cosas. Eudeba había difundido cultura francesa arrasante, en los quioscos. El primer libro de Foucault era de Eudeba y se vendía en los quioscos. Yo lo tengo todavía. Hablo del año ´60. Eudeba había difundido esto. Viene un golpe, el de Onganía, en el ´66, y Orfila Reynal, que hacía Eudeba, se va a Fondo de Cultura, se pelea con Fondo de Cultura, y hace la editorial Siglo XXI. Todo el mundo puso dinero, simbólicamente, para la fundación de la editorial. Orfila Reynal murió hace poco. Estaba casado con una francesa y por eso tenía la obra de Lacan, porque la mujer era amiga de Lacan o alguna relación tenía con él. Fijate que no todo Lacan se edita en Argentina, primero se edita en Méjico, como el estructuralismo: Lévi-Strauss, Lacan, etc. Siglo XXI me editó a mí la primera edición de mi libro de Macedonio, y el viejo Orfila lo hojeó y lo editó porque gente amiga lo recomendó, pero dijo: “antes que publicar cosas argentinas, publiquemos a franceses que por lo menos se venden”. Una definición de lo que es la cultura teórica.

TORO: ¿Así que la recepción que pudo mediar Masotta fue aclimatada más que exótica?

GERMÁN: Claro. A Masotta lo tenés que tejer con dos agujas, como corresponde a quien sabe tejer: con una sola aguja no se teje nada. Masotta hace las dos cosas, porque hace una enseñanza, como diría Leo Strauss, exotérica, hacia fuera, y una cosa muy de explicación hacia adentro. Por eso llega a tener 400 alumnos: porque histeriza a todo el mundo con un discurso incomprensible, el gongorismo, esto, lo otro, la letra, el objeto causa, la pulsión escópica. Y la gente decía: “y todo eso ¿qué es?”. “¿Querés saber qué es? Andá a los cursos de Masotta”. Porque en la Argentina siempre pasó, menos en la Dictadura. Pero es curioso eso de recuperar cierto dominio sobre la legitimidad del saber, la Universidad lo pudo hacer porque la Dictadura excluyó toda la vida cultural pública. La Universidad recibía después las noticias, no antes. Cuando la Universidad se enteraba que Lacan existía, ya hacía 20 años que se fumaba por la calle. Pasaba con todo, con la lingüística, con la comunicación, con todas las cosas que estaban de onda. Surgían por un tipo. Eliseo Verón fue y estudió con Lévi-Strauss, volvió, le hicieron un reportaje en la revista Primera Plana y empezaron a armar ellos mismos una institución donde enseñaban semiótica, etc. Era así. Cuando todo eso empezaba a tener peso, a alguien se le ocurría hacer una cátedra.

A su vez, todo eso se afrancesa, por el lado de que hay un cierto rechazo de lo norteamericano. Y lo francés empieza a ser lo revolucionario, porque lo que hizo que la izquierda argentina lo aceptara a Lacan fue un articulito de Althusser que se llamaba “Freud y Lacan”. Eso los obligó a decir “bueno, si Althusser lo dice, está bien”. Te dejaban vivir. Pero con Masotta no negociaron. Ellos hicieron el Centro de Docencia e Investigación (C.D.I.), freudo-marxismo... Pero era una cosa de ocasión, porque el único tipo que fue del grupo de Wilhelm Reich, y que publicaba en una revista famosa que se llamaba Bajo las banderas del marxismo que hacían en Alemania, se llamaba Béla Székely, que murió acá. No lo dejaron entrar a la IPA en Argentina porque el tipo no era médico, era psicólogo, a pesar de que él le traducía textos en alemán a los psicoanalistas de acá que no sabían alemán. Y estos, que hablaban en nombre del freudo-marxismo, no conocían eso, no conocían que la expresión “freudo-marxismo” era un insulto soviético a Reich. Cuando Reich va a Rusia, como los rusos estaban en contra de Freud, un burócrata dice: “les presento al Dr. Wilhelm Reich, freudo-marxista”. Y el otro lo para y dice: “un momentito, yo soy marxista como usted; ¿a usted lo llaman reflexólogo-marxista?” Era una chicana.

Lacan tomó gente del Mayo del 68 y le dijo “se acabó el chiste, yo los analizo” y sacó una generación de analistas. Marie Langer estaba, cuando yo la conocí, en un bar mugriento que todavía está, pero ya no es como era… “El Ramos” se llama. Era la borrachería. Nosotros tomábamos café, pero también paraban los borrachos de la generación anterior, que estaban totalmente pasados de vueltas. Entonces, la Marie Langer estaba ahí y dice: “es muy lindo esto de tener mucha calle”. Hablaba con un tono raro. Entonces, esa gente ahí perdió el estribo. Un sector se hizo freudo-marxista, entraron en contradicción con nosotros, que éramos lacanianos…

Yo critiqué a León Rozitchner, porque me encantaba hacer polémicas. Sacó un libro que se llamaba Freud y los límites del individualismo burgués. Y así estaban las cosas. Entonces digamos que el lacanismo, o Masotta, o la banda esta, tuvo una astucia. Cuando Masotta se pone a hacer la Escuela, año ´74, ya andaban los Falcon levantando gente, y Masotta dice: “vamos a construir un refugio, un lugar para sobrevivir a la intemperie que se viene”. Entonces, uno de los nuestros dice que hay que poner en el estatuto un punto que diga nuestro compromiso con la Revolución. Masotta responde: “Si estamos comprometidos con esto, no nos conviene decirlo porque somos pocos y no estamos armados, y si no estamos comprometidos, para qué lo vamos a decir; así que no pongamos nada”. Esta astucia de Masotta fue muy interesante porque nos salvó a todos. Cuando llega el momento, los otros estaban diciendo que los loqueros no eran lugar de internación de gente sino lugares revolucionarios sofocados, declaraban que donde se acueste un pequeño burgués para analizarse se levante un guerrillero, y esas cosas… Era hablar por hablar. No tenía ninguna prudencia política lo que decían. Entonces, creo que eso hizo que el sector lacaniano sobreviviera y sirviera de refugio a mucha gente. Después, se lo acusó de eso. Y siempre he dicho lo mismo, que vi mucha gente afeitarse el bigote mejicano, que usaban todos los que eran JP en aquella época, y comprarse los Escritos. ¿Y qué le vamos a hacer? ¿Los vas a denunciar? Mucha gente se refugió en el lacanismo. ¿Qué tiene de malo? Masotta se fue, en el año ´74 se fue. Entonces, digamos que no está descrito todo eso.

A mí me gusta el libro sobre Lamborghini de Strafacce, porque ve esa zona gris, de ambigüedades, equívocos, malentendidos. No es una cosa tan simple. Hay una complejidad en la cosa. No es que todos éramos JP inocentes engañados por Perón. Mis amigos decían: “Perón es un viejo pelotudo, pero una vez que lo tengamos acá…”. No tenían ninguna buena intención respecto de Perón, tenían la intención más parricida del mundo. Lo que pasa es que estaban jugando con fuego porque el otro viejo conocía un poco este país. Cuando vino Isabelita nadie quería acercarse y los muchachos jóvenes la acompañaban hasta Rosario, pero Perón no podía ver eso como una adhesión a él. Tal vez como una hipérbole, una cosa hiperbólica: ellos hacen eso porque están en contra. Ni Perón la quiere acompañar. Entonces, no vas a derrotar tan fácil a un viejo que conocía a este país desde los años ´30.

TORO: ¿Y la Dictadura cómo afectó al devenir del pensamiento lacaniano?

GERMÁN: Para mí lo enterró en una especie de locura, donde cada uno se quedó en su mundo cerrado, siempre con algún jefe que podía terminar de conocer a Lacan. Yo me quedé hasta finales del ´79, y traté de abrir la cosa. Invité a uno que era matemático, telqueliano, psicoanalista: Daniel Sibony. El tipo fue un boom porque acá no se movía una mosca. Cada uno estaba en su lugar, con su grupito, si podía mantenerlo. Nosotros teníamos una escuelita. Había un montón de adherentes, cortamos el hilo, y dijimos chau, sacamos a los adherentes porque no sabíamos ni quiénes eran ni de dónde venían, y quedamos ahí encerrados. Vino Sibony y salió en todos los diarios. Pero todo bien para Sibony, no para mí, porque había un sistema de asustarte con llamadas. Yo me empecé a cansar y dije “me las tomo”. Yo había ido a verlo a Lacan en el ´76…

TORO: ¿Cómo fue tu encuentro con Lacan?

GERMÁN: Yo lo escribí por ahí. Me hizo unas preguntas sobre la Argentina, se las respondí. Entonces, me fui a Italia, donde había un congreso, y en Italia conocí a Sibony, que era muy simpático. Tenía la ventaja de que hablaba español y no tenía que gastar en traducciones. Entonces lo invité y vino. Paró en el Bauen. Y armé eso, pero no se podía, porque sentía una cosa rara. Si algo se movía, te asustaban, te hacían llegar un mensaje.

TORO: Iban apareciendo los límites.

GERMÁN: Sí, aparecían enseguida. Y era peligroso que te obligasen a blanquearte hacia la derecha o que te empujasen a otra posición, donde te podían romper la cabeza fácilmente. Era muy difícil sostenerse en esa zona. Entonces me fui, y cuando conocí a Miller y al resto, le dije a la gente de acá: “hay que abrir esto, hay que internacionalizarlo, hay que abrirlo de alguna manera, hacer contactos afuera”. Pero mis amigos de escuela argentina, un poco envidiosos, me parece, me dijeron que me creía Masotta porque mandaba órdenes desde Barcelona. Miller me dijo, irónicamente: “está muy bien porque ahora tiene las manos libres, puede hacer lo que quiera”. Y prácticamente hice lo que quise. Me quedé ahí, armamos la Escuela en Barcelona, después volví, hice la Biblioteca Internacional de Psicoanálisis, armé la Fundación Descartes, y ahora estoy al frente del Instituto Oscar Masotta, que funciona en todo el país.

TORO: ¿Cuál era la relación entre las vanguardias culturales y las vanguardias políticas?

GERMÁN: Yo ahora estoy escribiendo un libro que se llama El psicoanálisis entre las vanguardias, que no sé cuándo voy a terminar porque no tengo tiempo. Pero estudio este tema: “las vanguardias culturales y la vanguardia política” como un malentendido. La vanguardia política no es vanguardista desde el punto de vista cultural, y no puede serlo. No puede serlo porque una revolución es, como dice Lacan, volver a un punto cero de las cosas. Entonces, una revolución empieza por decir: “la suma del poder viene a manos del Estado, y no se mueve ninguna otra cosa”. No es una revolución para decir: “ahora que ya hicimos la revolución, dejamos los fusiles, nos duchamos y nos vamos a bailar”. No existe eso. No es para vivir mejor la revolución. Y siempre que se dan revoluciones son así. Hay que darse cuenta de eso, porque si no, sos siempre la novia de barrio engañada: “yo me entregué porque él dijo que se iba a casar”. Hicimos la Revolución en Rusia y resulta que los fusilaron. ¿Y en Francia qué pasó? Lo mismo. En Cuba, ¿por qué iba a pasar otra cosa? ¿Eso qué es? ¿Una ley de la Historia? No sé, pero, como dice Koselleck, si la Historia no tiene ninguna estructura, no nos ocupemos de nada, y si no, veamos cuáles son los elementos repetitivos que aparecen en la Historia. Y hay elementos que son repetitivos en la Historia. Por ejemplo, antes de una revolución, viene uno y dice: “a mí, por enano, me discriminan”. “¡Qué increíble! Venga con nosotros. Usted, por ser enano, es revolucionario”. “Y yo soy discriminado porque soy psicótico”. “Otro revolucionario más.” “Y a mí por travesti…”. Y vas juntando, como una obra de Goya, todo lo que encontrás. Ya en el poder fusilas al enano, al travesti, etc., porque ahora eso es impresentable, sólo servía para empujar”. Eso no quiere decir que las condiciones sociales no mejoraron. Pero quiere decir que nunca el que hace una cosa se retira después.

TOPO: Cuando te vas a Barcelona, ¿lo pensás como una exportación del pensamiento local, para formar analistas, para formar gente?

GERMÁN: Nosotros hicimos de primos. Porque hay un tema en España, que es que los españoles ven un francés y ven El 2 de mayo, el cuadro de Goya. Yo en una revista que saqué allá lo puse en la tapa para provocar. Son los franceses fusilando a españoles. Un cuadro extraordinario. Entonces, para los tipos era más fácil recibir de los primos argentinos el pensamiento francés que a los franceses directamente. Entonces, nosotros tercerizábamos. No confundamos las cosas: comprar armas en un lugar y venderlas en otro no quiere decir ser un fabricante de armas. Nosotros tercerizamos Lacan. Un rato. Cuando empezó a entrar España en el mercado europeo, paulatinamente se dinamizaron los lazos entre España y Francia. Los más afrancesados son los catalanes porque la lengua catalana es una lengua puente entre el francés del sur de Francia y el castellano. Son los más ligados a la cultura francesa. O sea que cuando yo hago mi alianza con Miller, no la hago por amor a la patria, ni a la de él ni a la mía, sino porque es una carta, una cuestión de política. O me aliaba o me quedaba a un costado mirando cómo los otros armaban todo eso. Nosotros tercerizamos, compramos y vendemos. Eso muestra que el pensamiento argentino es tan versátil que a veces parece escrito por Lacan.

Yo no creo que se exporte nada. A los argentinos nos gusta decir, por ejemplo, que exportamos Melanie Klein a Francia. ¿Pero qué patriada es ésa? No es Jauretche. No exportaron nada, simplemente es que los otros no querían traducir del inglés. Yo los admiro muchísimo a los franceses como políticos culturales, son unos genios. Los tipos no compran. Por ejemplo, vas a un congreso y alguien dice: “¿dónde se habrá traducido por primera vez la obra de Freud?”. Sale la manito argentina: “yo, señorita, yo”, y un español dice “en Granada, en 1894 se tradujeron los Estudios sobre la histeria, 5 años después de que se publicaran en…”. Y el francés dice: “y aún nosotros no tenemos las obras completas de Freud…” “nosotros leemos a Freud y lo hacemos francés. Leemos a Heidegger y primero escribimos El ser y la nada, después lo traducimos”. A Heidegger lo tradujeron en el ´72 y lo venían usando desde el ´40. Entonces, para volver al comienzo, hacen lo opuesto a lo que hacemos nosotros.

TORO: ¿Cuál fue la operación política de Masotta?

GERMÁN: Masotta invita a Maud y Octave Mannoni, operación legitimidad. Según Masotta, invitó a Lacan y Lacan le mandó a los Mannoni. Según los franceses, Masotta no se animó a invitar a Lacan. Como no tenemos documentos, dejémoslo ahí. Pero los que vinieron fueron los Mannoni. Eso le permitió a Masotta invitar a analistas de la APA, APdeBA, de todos los grupos que si no, le hubieran dicho “tomatelá”. O sea, fue una operación de legitimidad. Y sacó un número de la revista Cuadernos Sigmund Freud con todo el material de los Mannoni, que se llamaba “El estallido de las instituciones”. O sea que lo que estaba haciendo allí era ya una operación. Aquí, en los años ´40, Garma, como había tenido un problema con los psiquiatras de España, había instaurado en Buenos Aires el modelo norteamericano de sociedad analítica, que obligaba a la condición de médico. Los psicoanalistas eran médicos, pero enseñaban en la Facultad de Psicología. El psicólogo empezaba a ver al médico, el doctor psicoanalista. Entonces se dedicaron a tener de subordinados a los psicólogos durante dos generaciones. Porque al psicólogo se lo educaba en los términos del psicoanálisis pero no se le permitía la práctica. Solamente podía ser una especie de terapeuta, siempre y cuando fuera controlado por un doctor psicoanalista. Entonces Masotta se apoyó en ese grupo de desamparados y sublevó a estos contra aquellos. La limitación de eso, hoy en día, desde un rasgo local, es que tenés APdeBA, APA, que son de la medicina, prácticamente sin psicólogos. Y la Facultad de Psicología y el lacanismo se confunden, lo cual es bastante peligroso, porque el psicoanálisis no es psicología. Me decía el otro día Eric Laurent: “pasa lo mismo que en Francia”, le respondí: “no, porque en Francia los psicólogos estudian cognitiva para empujar al psicoanálisis afuera del juego”. Aquí no se toman tal trabajo. Acá dicen: “el psicoanálisis y nosotros somos lo mismo”. Yo prefiero tener un enemigo claro. Entonces, la limitación fue ésa, que la Institución de Masotta no pudo analizar, formar convenientemente a quienes logró interesar en el lacanismo. Y está lleno de sabios lacanianos que no tienen la más puta idea de lo que es la clínica psicoanalítica; saben repetir textos. Te pueden contar muchas cosas, te pueden contar La carta robada, pero a la hora de hacer psicoanálisis… Yo me fui a analizar con Eric Laurent, porque se había analizado con Lacan. Porque de pronto digo: “y esto ¿cómo funciona?”. Freud te da pistas de lo que hay que hacer. Vos agarrás los Escritos técnicos de Freud y si no sos muy tonto, te podés dar cuenta. Pero en Lacan no hay pistas de en qué consiste la práctica lacaniana. Entonces, la gente delira, y está lleno de psicólogos que tienen una raya en la cabeza. Entonces, en el consultorio, sentido común. Vas y decís: “voy a matar a mi novia”. “No te conviene, vas a arruinar tu vida”, dice el analista. Después, agarra sus escritos de Lacan y explica alguna cosa sofisticada: te dedicás a hipnotizar gente. Esa especie de clivaje práctica-teoría, pienso que es un caso local.

La interpretación, dice Lacan, es un equívoco o lógico o semántico u homofónico. ¿Y qué se hace cuando vienen esos pacientes que te dicen: “no vengo más porque no funciona esto”? Entonces, la gente empieza a hacer cosas caricaturescas. Cuando volví, había unos psiquiatras que me invitaron a un lugar, un tipo le tiró un cenicero a otro, un loco, y el lacaniano dice: “ce-ni-cero”. Es una tontería, qué culpa tiene Lacan… La gente imaginaba que el lacanismo era eso. Cuando llegó la consigna de El acto analítico, imaginaban que el acto analítico era hacer no sé qué cosa. Porque no es fácil concluir la obra de Lacan. Freud te dice claramente: “haga unas entrevistas; esas entrevistas son para delimitar si el tipo es psicótico o no; si es psicótico, no lo tome porque va a desacreditar nuestra teoría y no va a curar nada”. Te da todas las indicaciones. Pero Lacan no te da ninguna. Entonces, la gente inventa según la cabeza que tiene. Porque la clínica es como la literatura. La literatura la hacés con palabras. Si un tipo conoce de gramática, etimología, estilística, mal no va a venir, pero tampoco lo va a hacer escritor. Podrá ser erudito, pero no escritor. Como dice Heidegger, “hablar sobre el habla no es hacer la experiencia del habla”. Hablar sobre el psicoanálisis no es hacer la experiencia del psicoanálisis.

Un rodeo por Germán García. Parte II

TORO: Tenemos el primer número de Literal. Supongo que la conocés. Algo tendrás que ver… En principio, ¿cómo surgió esto?

GERMÁN: El tema es así. Yo estaba en Los Libros. Habíamos más o menos aceptado el slogan de Bourdieu de “la autonomía relativa del campo cultural”. Pero eso se va al diablo, y yo me descubro como tercero en una alianza política entre gente que estaba ligada a un sector político y otra que estaba ligada a otro. Yo no estaba ligado a ninguno. Entonces, hicimos una reunión —en esa época estaba Sarlo, Altamirano, Piglia, Schmucler, que fue el que trajo todo esto; había estudiado con Barthes en París— y me fui. Pero yo quería hacer algo. Había conseguido un trabajo en esa época en Walter Thompson, como redactor publicitario. Yo quería hacer una cosa como el diario Crónica, que fuera como un diario sensacionalista pero de cosas absurdas. Lautréamont ha escrito los Cantos de Maldoror… Fabricar y vender noticias, fueran cosas nuevas o viejas, y escapar a la cosa de sintonizar al mercado. Imponer nosotros las cosas. Pero eso implicaba mucha plata, imposible de hacer. Los editores no querían, porque les preocupaba dónde venderlo, y toda la historia. Y al final tranzamos con un tipo amigo, que era escritor también y que tenía una pequeña editorial, tranzamos hacer esta revista, ediciones nuestras. Pero venía el problema de la polarización política, lo que Clausewitz llama “la ascensión de los extremos”. Entonces, me dije, en toda sociedad hay una especie de herradura, y mientras no se rompa esta circulación, estilo de Narváez-Solá —voy para acá, voy para allá— eso garantiza que nunca haya revolución. Ahora, si polarizás y polarizás, llegás a “la ascensión de los extremos”, chocás por los extremos, porque no hay ningún puente posible: es la guerra. Esa es la tesis de Clausewitz sobre la guerra. En la guerra, entonces, tenés dos cosas: tenés la ofensiva, que tiene que ser de una gran velocidad, y la defensiva, que es asimétrica, puede estar toda la vida. Vos dejás vivos cuatro tipos de una tribu; los tipos se reproducen, se enteran lo que pasó antes y terminan reclamando las tierras 500 años después. Es la defensiva, incluso sin saberlo.

Entonces, yo me dije: hay que hacer una revista a la defensiva. A mí me gustaban esas teorías, era muy de la época, todos leíamos las tácticas de guerra. Y el slogan defensivo de ese momento es: “no matar la palabra, no dejarse matar por ella”, trabajando un poco en la línea de Leo Strauss de “escribir en época de persecución”, que hacia fuera se entienda una cosa o nada, y hacia adentro se entienda otra. Cualquiera que estaba en el asunto sabía que “no matar la palabra” era que no nos íbamos a callar, no íbamos a ser orgánicos. “No dejarse matar por ella” quiere decir que no íbamos a ser guerrilleros tampoco. Ni orgánicos ni guerrilleros. ¿Qué vamos a ser? Nada, como el ornitorrinco. Entonces, ahí fue cuando me junté con Lamborghini.

TORO: ¿Lo conocías de antes a Lamborghini?

GERMÁN: Sí, a Lamborghini lo conocí en el ´68, pero me junté para hacer esto. Yo le había hecho el epílogo de El Fiord, que lo hice con un pseudónimo porque tenía un juicio en ese momento por Nanina y estaba con dos años de prisión en suspenso. Si me enganchaban una segunda tenía que cumplir los dos años por ofensa de la moral pública. Fue en el año ´68. Porque el libro tuvo mucha repercusión y eso llamó la atención. A lo mejor si hubiera sido menos exitoso, no pasaba nada.

Entonces, me junté con Lamborghini, me junté con Luis Gusmán, del cual era muy amigo, nos veíamos todos los días, y con Jorge Quiroga, otro amigo, y después gente amiga que andaba por ahí.

TORO: Libertella…

GERMÁN: Libertella viene después; Susana Constante, que es una chica que escribió una novela que se llama La creciente, que salió en Tusquets, que murió; Oscar del Barco, que es un filósofo cordobés; Marcelo Guerra, que se suicidó. Lo único que publicó en su vida fue esto que publicamos acá. Libertella, que yo lo conocí cuando publicó El camino de los hiperbóreos. Tenía 20 años entonces, y él había ganado el Premio Paidós.

TORO: ¿Por qué Libertella causó tanta fascinación entre sus contemporáneos?

GERMÁN: No causó tanta.

TORO: Quizás fue en la generación siguiente, en epígrafes y dedicatorias de libros.

GERMÁN: Bueno, como dice el Antiguo Testamento: “hay muchos cuartos en la casa de mi padre”. Libertella dirigió editoriales muchas veces. Estuvo en Venezuela. Tenía muchos contactos en EEUU. Son cosas que tienen su peso. Él era un tipo muy simpático. Nos conocimos y le pregunto qué está escribiendo. Los dos habíamos publicado un libro. Y Libertella dice: “Bueno, yo no quiero saturar el mercado”.

Eduardo Miños, el marido de Susana Constante, que no era especialmente escritor. Andaba por ahí dando vueltas y escribió algunas cosas. Y después estaba Edgardo Russo, que estuvo en Adriana Hidalgo y ahora dirige El Cuenco de Plata. Tiene un libro que se llama Guerra Conyugal. Era de Santa Fe. Ricardo Ortolá, que escribió 150 páginas de escritura automática. Nosotros le cortábamos pedazos y todo el mundo creía que era de primera. El no escribió nada antes ni después, y también un filósofo español que andaba por acá en ese momento, Eugenio Trías.

Entonces, yo quería hacer esta revista como la revista Scilicet, que ya conocía, la revista que hacía Lacan. Lacan ahí proponía no firmar, y en el último número de cada año poner los nombres pero sin decir a quién correspondía cada cosa. Eso a mí me parecía una buena estrategia porque éramos pocos, y porque yo veía que en Argentina la costumbre era juzgar los textos por la persona. Por ejemplo, si algo era mío, era psicoanalítico, hablara de lo que hablara. Si yo agarraba un pedazo del diario y lo publicaba, era psicoanalítico. Porque en la Argentina hay más sujeto de la enunciación que enunciados. A mí me parecía fenómeno para ver quién adjudicaba qué a quién, y crear un lío con eso. Y además había otra cosa, que es que yo escribía mucho más que el resto, porque Lamborghini no era muy dado a hacer teoría. Y no podía hacer una revista en donde salieran cuatro textos míos. En el primer número, tres o cuatro cosas de las que hay son mías. Entonces, eso me permitía a mí juntar textos diferentes: un texto era más filosófico, otra más panfletario. Después hicimos un texto mezclando cosas de Lamborghini y mías que se llamaba “El matrimonio entre la utopía y el poder”. Mientras hacíamos esto, yo me voy de Walter Thompson y nos vamos todos a trabajar en el gobierno de Cámpora, en la Secretaría de Cultura de la Provincia de Buenos Aires, en La Plata. El secretario de cultura en ese momento era Leónidas Lamborghini, y a través de Osvaldo, Lorenzo Quinteros, que también estaba con nosotros, Zelarrayán y yo, nos vamos a trabajar a La Plata. Yo, al poco tiempo que estoy ahí, digo: “aquí no va a quedar ni el loro”, porque me doy cuenta que era una tramoya de Perón para dejarnos craqueados, no a mí en particular, sino a la juventud maravillosa. Era fácil darse cuenta porque estabas ahí y necesitabas dinero para hacer algo y no se podía usar porque el tipo que manejaba la guita seguía siendo del gobierno anterior. Ibas a comer al bar de enfrente y había una banda de pesados y te empezaban a caer carozos de aceituna en la mesa tuya. Decías: “¿pero qué hay que hacer?”. “Pagar rápido e irse”. Nos traían en Torino y no se podía hablar porque los choferes alcahueteaban todo a otra banda. Era una locura; entonces renuncié. Cuando renuncié me dijeron traidor a la Patria, a la causa, que la rueda de la Historia me iba a aplastar, etc. Y al poco tiempo cayó Cámpora, se fueron todos a la puta que lo parió y a partir de ahí, siguieron vivos los que estábamos en Buenos Aires, porque los que vivían en La Plata, no.

Entonces, hacíamos esa revista mientras estábamos en La Plata. Era completamente esquizofrénico, porque una cosa ocurría en Buenos Aires, éramos literatos, y allá ocurría el gobierno nacional y popular. Yo escribí un plan que se llamaba “Plan de reconstrucción cultural”. Lo había copiado de los chinos. Y con ese criterio, íbamos a hacer teatro en los loqueros, etc. Había un cura que quería llevar un coro de niñas vírgenes a las cárceles. Era todo una locura. Entonces, seguimos con eso, y funcionó un tiempo. Era muy difícil con Lamborghini porque el tipo era muy… era muy intrigante: armaba unos quilombos bárbaros. Pero fundamentalmente la revista no pudo salir más porque vino el golpe de estado. Lamborghini en el ´75, tenía unas posiciones políticas que me parecían nefastas, conocía gente que no me gustaba nada, y entonces yo hice el último número explícitamente para que se viera que no estaba Lamborghini. Y, para dar a entender que con los militares no se podía hablar más, en la tapa puse una sentencia latina que decía: Qui de uno dicit, de altero negat (lo que se dice de uno, se niega del otro) Literal 4/5, noviembre 1977. Si querías seguir, había que escribir en latín.

TORO: ¿Cuáles eran los interlocutores de Literal y a qué proyecto respondía?

GERMÁN: Andaba entre amigos. El proyecto era bastante simple, era crear un espacio que no quedara aplastado por lo que era propuesto imperativamente de un lado y de otro. “Ustedes están acá o están allá”. “No, nosotros estamos donde se nos canta, no estamos ni acá ni allá”. La idea respondía a eso, respondía a este slogan de “la autonomía relativa de…”. El número 1 fue más programático. Este número, por ejemplo, decía en la tapa —imaginate que esto iba a contrapelo de lo que se decía—: “Toda política de felicidad instaura la alienación que intenta superar. Toda propuesta de un objeto para la carencia no hace más que subrayar lo inadecuado de la respuesta a la pregunta que se intenta aplastar. No se trata del hombre, ese espantapájaros creado por el liberalismo humanista en el siglo pasado. Lo que se discute son sus intercambios”. Esto sonaba como chino básico. “¿Estos tarados qué son? ¿De derecha, de izquierda?”. Acá están las firmas: Germán García, Luis Gusmán, Osvaldo Lamborghini, Josefina Ludmer, Julio Ludueña, que era un cineasta, Ricardo Ortolá, Lorenzo Quinteros, Jorge Quiroga, Horacio Romeu, otro que se suicidó, que tenía un libro muy bueno que sacó De la Flor. Se llama A bailar esta ranchera. Y Oscar Steimberg. El editor se llamaba Alberto Alba.

Hay una cosa tan obvia… ¿Cómo uno no tiene en cuenta que no lee el diario que no le gusta? Decís. “¿Vos leés La Nación?”. “No, yo no leo La Nación”. Es común que la gente diga eso. No es mi caso porque a mí me gusta hojear los diarios a propósito, porque yo me he educado a mí mismo en leer lo opuesto. Y por ahí me dice alguien: “¿Qué hacés leyendo la revista Cabildo?”. No podía creer que los de la revista Cabildo siguieran diciendo lo mismo que hace 40 años.

Entonces, preguntabas qué queríamos. Nada, era dejar esto fijo, y funcionó, porque atravesó más cosas que revistas que eran supuestamente más importantes. Y es más claro esto ahora, predictivamente resultó más cierto que muchas predicciones de entonces.

TORO: Pero en ese momento, formalmente, era un tanto críptico.

GERMÁN: Sí, yo creo que pasaba por eso, pasaba por “es un grupo de loquitos”. No éramos tomados como un grupo que tenía una propuesta política, que le íbamos a hacer algo a alguien. Si no, nos hubieran barrido.

TORO: Ese desdibujamiento de límites entre literatura, crítica, poesía, psicoanálisis, ¿de dónde sale eso?

GERMÁN: Es un poco mi ideología. La cosa es así: Luis tenía transferencia conmigo y Lamborghini pensaba en publicar sus cosas.

TORO: El viejo axioma de Lamborghini: “primero publicar, después escribir”.

GERMÁN: Sí. Yo hacía y deshacía, a Lamborghini no le interesaba demasiado. Y creo también que se prestaba el momento, en el sentido de que efectivamente había una disolución de los géneros. Después de Rayuela y con el rescate de Macedonio, ¿qué era qué? Por eso Macedonio está en cada número, porque Macedonio ¿qué es? ¿Metafísica, filosofía, literatura, ensayo? Todo junto.

TORO: Porque lo que vemos es que ni en las publicaciones, ni como espíritu de época, se mantuvo este desdibujamiento. Rápidamente las instituciones empezaron a exigir que vuelvan a territorializar.

GERMÁN: Es lo que te decía de la paradoja de la universidad. Por ejemplo, va a pasar algo parecido, quizás, con Internet y con los blogs. Ahí va a pasar algo así, se va a desdibujar todo. Por eso algunos ya se inquietaron. Porque perdés el control. El problema, cuando unos tipos se apropian de la legitimidad del saber, es que dicen “está bien, hacete el loquito, pero no te legitimamos”. Entonces, todo el mundo, y no sólo en Argentina, volvió al siglo XIX. “¿Qué vanguardia ni vanguardia? Hagamos novelas como las novelas de verdad, como las de Balzac o Flaubert”. Entonces el gusto por jugar con la literatura se terminó. Fijate que lo que se impone es escribir bien. Lamborghini surgió de una cosa explícita… Yo digo en el epílogo, que Aira contesta sin decirlo; yo digo: “¿cómo se puede escribir tan mal?”, y pongo “mal” con mayúscula, que podés tomarlo como el mal moral. Pero nosotros nos burlábamos del escribir bien como una cosa escolar. Todos queríamos tener, obviamente, destreza con el lenguaje, pero no queríamos escribir bien en el sentido de “mirá qué frase elegante que hice” o “mirá qué equilibrio frástico increíble”.

TORO: Una cosa es poder participar de una ética formal y otra cosa es ser bueno cumpliendo las reglas del género.

GERMÁN: Claro. Yo, personalmente, he leído siempre narradores más que novelistas en el sentido clásico. A mí Céline me parece un gran narrador, pero Céline no es un gran novelista si decís ”esta novela, veamos cómo está estructurada”. Es un tipo que sostiene narrando, frase a frase. Henry Miller es otro que sostiene así. Yo me crié con ese tipo de literatura, por un lado. Además, a mí me gusta mucho la filosofía, pero me gusta casi de manera humorística. Nietzsche dice: “creemos en Dios porque creemos en la gramática”, y es una frase muy divertida. Pero me parecía divertida porque es portadora de un cierto escándalo. Por eso es necesario confrontar las cosas con el discurso común, porque en sí mismas no son nada. Eso es interesante cuando se lo escuchás a alguien y eso te suena como una locura: ¿cómo “creemos en Dios porque creemos en la gramática”?

Hay un libro que a mí me parecía genial en la adolescencia que es La libertad Primera y Última de Krishnamurti. A mí me gustaban esos libros que rompían la noción de causalidad. Y ahora, con Lacan, entiendo de qué iba la cosa, porque lo que llamamos la neurosis son causalidades ficticias: “porque mi madre no me quería resulta que yo soy un cretino”. No, sos un cretino veremos por qué tipo de goce.

TOLDO: ¿Qué entenderíamos por flexión literal?

GERMÁN: Yo creo que la metáfora de la flexión está tomada del campo gramatical, de la noción gramatical de flexión. Me parece, porque es algo que elaboramos hablando. Y nosotros queríamos utilizarla como lo que hoy diríamos “acontecimiento”, “irrupción”. De ruptura del saber establecido. Entonces, es decir no que te aislás, te separás, sino que es una flexión dentro de una cadena en marcha. Y si tomás el discurso social como un discurso en marcha, ¿cómo lográs ahí una desconexión-conexión? Está pensado como en hiatos.

TORO: Como ciertas torsiones.

GERMÁN: Exacto. Una dialéctica, una cosa así. No se podía decir “dialéctica”, entonces “flexión”. Había cosas que nosotros descubríamos. A mí me interesaba, frente a la literatura grande, el gran canon, empezar a batir el parche con lo que yo llamaba, traduciendo la palabra “diáspora”, “la literatura de la dispersión”. Por ahí aparece dicho eso. Entonces, metía bajo la literatura de la dispersión a los autores que consideraba que eran buenos, aunque fueran de casualidad buenos, y que no entraban dentro del canon, por ejemplo, José Agustín de Méjico, que acá ni siquiera lo conocen. Agustín tiene un montón de libros. Tenía un libro que se llama De perfil, que escribió a los 20 años, que era buenísimo. Entonces, le quería dar manija y escribí sobre él. Después, Reinaldo Arenas, de Cuba, con el libro El mundo alucinante. Buscábamos ese tipo de literatura.

TORO: ¿Cómo impactaba esto dentro del mundo intelectual de esa época?

GERMÁN: Era una cosa bastante propiciatoria, porque la gente se atrevía a eso. Y es por eso que lo comparo con los blogs de ahora. Porque la gente se atrevía a escribir algo muy delirante. Lo que nadie se podía creer era que hubiera una novela de 500 páginas, como las de Vargas Llosa, Conversación en la catedral, ese tipo de cosas. Pero tampoco podías hacer Rayuela: con pedacitos simular una novela gigante. Entonces nosotros dijimos: “bueno, hagamos de los residuos mismos unidades de valor”.

Este tipo de cosas no las podés canonizar, porque la velocidad que hay lleva a que las cosas se estatizan muy rápido. ¿Cómo rompés eso? Por eso estamos hablando de una “flexión literal”. Por ejemplo, se pone de onda hacer un tipo de literatura, al tercero que la hizo, ya está. Entonces, uno tiene que hacer una literatura que sepa romperse a sí misma, no que se encariñe con algún tipo de formalidad instituida. Y respecto de Osvaldo Lamborghini, el tipo iba para narrador, como se dice, pero toda esa cosa con el hermano… Es un gran poeta el hermano. Y el tipo se forzaba a escribir poesía, pero el gran invento de él fue esa cosa rara que armó. Por ejemplo Sebregondi retrocede: eso no es poesía, ni relato, ni nada. Uno no puede decir que es un cuento exactamente, ni una nouvelle. El fiord es un sistema de resonancia raro: “sobre el atigrado colchón”. Está todo ahí.

TORO: ¿Y de quiénes se reconoce heredera y padre la flexión literal?

GERMÁN: Yo no sé. Ahí la cosa es muy diferente, porque Lamborghini era un tipo, como se puede leer en el libro que salió ahora, que junto con el hermano quería hacer una cosa que era la proyección universal de cosas muy locales, por ejemplo, el género de la gauchesca. Lo que hizo de manera paródica Estanislao del Campo, hacerlo de otra manera. Por ejemplo en Odiseo confinado de Leónidas: tomar una figura como la de Odiseo y convertirlo en un preso peronista. Esa era una operación que era muy de Lamborghini. Nosotros no teníamos algo así. Me parece que lo bueno de Literal es que no había una estética común. Por ejemplo, cuando hice Cancha Rayada, Lamborghini andaba con Sebregondi retrocede. Lamborghini estaba totalmente piantado, y no sabía qué hacer. Yo me lo aguanté un montón de años. Quintín, ese que escribe en Perfil, dice: “el otro Salieri, Germán García”, como si yo fuera el Salieri de Lamborghini. Es un tonto: yo me lo aguanté siete años a Lamborghini. Era un tipo absolutamente imposible. Yo lo tenía un día en mi casa, sentado, llorando, diciendo que no quería salir de ahí, que estaba aterrorizado, porque si salía, iba a matar a alguien. Era así. Nunca tenía un mango; había que darle guita. Al tipo le gustaba armar quilombo. Vos te hacías amigo de él y lo primero que quería era meterse con tu mujer, cosa que hizo con muchas personas. Mi mujer no podía ser porque lo detestaba. Era así el tipo. Entonces, era bastante insoportable. Pero nosotros nos juntábamos en función de la literatura. No nos metíamos con la vida del otro. Lamborghini no aguantaba este régimen mío. Un día se va con Paula, una psicoanalista lacaniana que había estudiado en París, a la cual yo lo había mandado de paciente, y la otra, neurótica, lo metió en la cama y se quedó viviendo con ella. A la tercera sesión Lamborghini le dijo “Vení, ricurita”, y se quedó a vivir ahí. (Carcajadas). Por ejemplo, viene Lamborghini una noche con Paula, diciendo que no tenía que publicar Cancha rayada, que ese libro no sirve, que no está a la altura de él. Y yo, que siempre hice lo que se me cantaba en ese punto, le digo: “y a vos, ¿qué carajo te importa lo que yo publico? Yo pongo mi nombre, no pongo el tuyo”. Entonces Lamborghini empezó a hacer una guerra, quería con Zelarayán hacer una alianza para quedarse con la revista. Zelarayán le dice: “pero si la revista la inventó Germán, y la hace él”. Yo había inventado el nombre, el formato, la relación con el editor: todo. Al final se calmó. Eso duró hasta el ´75, pero ya estaba un poco alejado, ya me había cansado de él, porque del ´68 hasta el ´75 fueron 7 años.

TORO: Pero más allá de todo esto de Lamborghini, había algo que te seducía también…

GERMÁN: Primero, lo admiraba como escritor. Me parecía un escritor extraordinario. Después que era un tipo muy simpático cuando no estaba así. Era un tipo con muchos problemas personales. Hay muchos tipos de locos. Hay locos que son simpatiquísimos siempre y hay locos que tienen momentos insoportables. Por ahí desaparecía, se metía con algunos “chongos”, como dicen los españoles, lo cagaban a trompadas y volvía todo roto como un gato. Tenía ese tipo de cosas.

Pero vuelvo a lo propiciatorio. Yo propiciaba muchas cosas, que aparecieran por fuera de lo que ya estaba instalado. Y El fiord no había manera de publicarlo, no había nadie que lo quisiera. Entonces, había un editor de libros de humor, que era Carlos Marcucci, que sacaba la colección “Los humoristas”, y lo convencí de que lo financiara. Y le pusimos “Ediciones Chinatown”, un nombre que inventó Lamborghini. Le pusimos eso, y como era demasiado breve, le hice un epílogo largísimo, para darle más cuerpo al libro. Yo estuve atrás también, junto con Luis Gusmán, de Sebregondi retrocede. Después, Fogwill le publicó Poemas. Eso fue todo lo que publicó en vida. Y no era solamente porque la obra era muy guasa; tenía que ver con el tipo más que con la obra. Era un tipo al que la gente más bien lo atajaba. Incapaz de mantener una relación cordial.

TORO: Entonces El fiord es su carta de presentación al mundo literario.

GERMÁN: Sí, y era un desesperado por la gloria, de esos que creen…

TORO: “Primero publicar, después escribir”. Siempre había pensado que había algo de irónico en esa frase. Ahora la tomo más literal.

GERMÁN: Se gastaba la plata en fotocopias… A mí, cuando me publican Nanina, me manda una carta Cortázar, que dice: “Estimado cronopio, voy a sacar una nota en Le Monde…”. Una cosa simpática. “¿Y éste por qué me dice cronopio?”. No le contesté. Era un loco. Al tema de la fama no le daba absolutamente pelota. Quizás porque tuve la suerte de sacar un libro y vender, entonces no le daba bola al tema. Pero Lamborghini se gastaba toda la guita en fotocopias. Le mandaba hasta a Sarduy. Después se hicieron amigos de Pezzoni, pero se hicieron amigos de Pezzoni porque Pezzoni tenía poder. Era un desesperado. Y eso lo había aprendido de Puig. Manuel Puig sabía la fecha de cumpleaños del último desgraciado que hacía reseñas en un diario. Lo llamaba y le decía: “¿cómo te va Alberto no sé cuánto? Así que cumplís 47…”. Y el otro le decía: “¡Qué memoria que tenés!”.

Sobre Lamborghini se empezó a hacer el cuento de que era un escritor marginal. Al argentino le gusta eso, decir que Discépolo era un marginal. Pero Discépolo comía con Eva Perón. ¿Cómo un marginal va a ser amigo de la primera dama del país? Muere Borges, y dicen: “ese escritor marginal, abandonado en Ginebra”.

Relativizo mucho a la Argentina… Si a mí me querés correr con la UBA, digo ¿la UBA qué? No tengo eso. Me dicen: “Tal, que dirige la cátedra de filología”, y digo: “¿Después de Raimundo Lida hay filología en la Argentina?”. Yo, porque tengo un acceso a la cultura muy dinámico, muy rápido y muy directo, me interesa un tema, voy, busco la información, la ordeno, me pongo a estudiarlo, y al año sé lo que es. Entonces, no tengo sofisticaciones: El tipo, que con tres años de francés de La Alianza, dice “no se puede leer a Rimbaud en castellano”, tendría que demostrar que su lectura, que también es castellana porque se traduce a sí mismo, es mejor, y que él sabe más francés que el tipo que tradujo a Rimbaud. Si no, el Rimbaud que él está leyendo es inferior al que estoy leyendo. Entonces, no caí en esa trampa. Pavoneo provinciano. “Mansilla era amigo de Baudelaire”. ¿Y qué ? Yo puedo ser amigo de Gardel: ¿eso me hace cantor a mí? Ese tipo de boludeces son muy argentinas. Decían: “la correspondencia entre William James y Macedonio”. Yo, que a Macedonio lo quiero como si fuera de mi familia, nunca creí que existiera, y no existe. Porque los James eran una familia aristocrática, refinada, y por tanto, súper educada. Entonces, Macedonio le manda una supuesta investigación, que era una paradoja de la percepción, y James, le mandó dos líneas: “Debería contar mejor su investigación, pero debe continuar…”. Macedonio —cómo sería la emoción del pobre— la había plastificado o algo equivalente que había en la época, y la llevaba en el bolsillo. La llevó toda la vida. Ahí empezó el mito. Porque a mí Macedonio me gusta, le haya escrito a William James o no le haya escrito, y Macedonio me gustaría aunque William James le hubiera dicho “usted es un viejo loco sudamericano”, y Macedonio le hubiera contestado “y vos me chupás un huevo”. No hubiera importado. Entonces, digo que no hay tal correspondencia. Nadie me cree. Pero nadie la pudo encontrar nunca. Ahora, ¿por qué hay que inventar esas tonterías? Te digo la verdad: me parece una tontería demencial.